57歲的楊瀾，幾乎每天都在高強(qiáng)度的工作中。身為資深媒體人、陽光媒體集團(tuán)董事長，她的日程排得很緊，會(huì)議、訪談、直播等塞滿白天的大部分時(shí)間，晚上，她還會(huì)學(xué)習(xí)法語和看書。
最近，由她發(fā)起的2025年天下女人國際論壇剛剛落幕，主題是“柔韌之力 創(chuàng)建未來”。她在演講里談到，在很多人感受到壓力和焦慮的當(dāng)下，韌性是應(yīng)對(duì)不確定性的關(guān)鍵。她和參與論壇的嘉賓一起，探討了女性如何在逆境中增強(qiáng)心理韌性，在跨界創(chuàng)新中尋找突破。
楊瀾一直關(guān)注女性議題。作為聯(lián)合國第四次世界婦女大會(huì)即北京世婦會(huì)開幕式的主持人，她從上世紀(jì)90年代就開始有意識(shí)地思考女性的處境和發(fā)展，也開創(chuàng)了自己的女性訪談節(jié)目。這些年，社會(huì)環(huán)境在變，越來越多女性的聲音被聽到，她很欣喜，自己的女性觀念也有了一些變化。
30年前召開的北京世婦會(huì)也在如今有了新的回響。今天（10月13日），全球婦女峰會(huì)在北京開幕。國際輿論再次聚焦性別平等和婦女發(fā)展等話題，認(rèn)為世界婦女事業(yè)將迎來又一里程碑時(shí)刻。
在全球婦女峰會(huì)召開之際，新京報(bào)記者和楊瀾進(jìn)行了一場(chǎng)對(duì)談，關(guān)于這些年她觀察到的女性變化和進(jìn)步，以及她自己的經(jīng)歷和感悟。
以下是新京報(bào)記者和楊瀾的對(duì)話：
刻板印象壓抑女性，也限制男性
新京報(bào)：今年全球婦女峰會(huì)召開前夕，國務(wù)院新聞辦公室發(fā)布了《新時(shí)代中國推進(jìn)婦女全面發(fā)展的實(shí)踐與成就》白皮書，其中展示了新時(shí)代中國婦女的風(fēng)采。你認(rèn)為，新時(shí)代的中國女性有什么特點(diǎn)？
楊瀾：中國女性有充分的理由為自己的成長感到驕傲，無論是高等教育入學(xué)率還是社會(huì)勞動(dòng)參與率，中國女性在全球幾乎都是最高的。但同時(shí)也要注意，或許在潛意識(shí)中，有些關(guān)于性別的刻板印象是我們不自知的。我認(rèn)識(shí)一位非常高知的女性，但她離婚時(shí)卻非常自卑，覺得自己是徹頭徹尾的失敗者，因?yàn)樵诤芏嗳说挠^念里，有所謂幸福美滿的婚姻是一個(gè)女人成功的重要指標(biāo)。也就是說，即使新時(shí)代很多女性在專業(yè)領(lǐng)域取得了相當(dāng)?shù)某删停廊粫?huì)受到傳統(tǒng)刻板印象的困擾。
同時(shí)，我還發(fā)現(xiàn)女性的身心是需要得到更多關(guān)注和呵護(hù)的。一些調(diào)查和研究提到了女性情緒的“雙峰”現(xiàn)象——在幸福感比較高的人群中，女性占55%，但在極度焦慮和抑郁的人群中，女性能占到68%，幾乎是男性的兩倍，固然有一部分原因可能是男性不愿袒露焦慮或脆弱，但我們依然可以看到，女性對(duì)情緒的敏感度更高。
我希望大家能意識(shí)到，新時(shí)代女性在承擔(dān)多重角色的同時(shí)，也承受來自傳統(tǒng)刻板印象和情緒的多重壓力。
新京報(bào)：今年是聯(lián)合國第四次世界婦女大會(huì)即北京世婦會(huì)召開30周年，你曾經(jīng)擔(dān)任那次大會(huì)開幕式的主持人，是不是從那個(gè)時(shí)候開始，你就已經(jīng)開始關(guān)注女性話題了？
楊瀾：對(duì)，其實(shí)我和女性成長這個(gè)話題比較有意識(shí)地聯(lián)系在一起就是1995年，在人民大會(huì)堂主持聯(lián)合國第四次世界婦女大會(huì)開幕式，我看到數(shù)千位來自全球各地、各個(gè)領(lǐng)域、各種背景的女性相聚在一起，談女性覺醒，談性別平等和進(jìn)步，給我?guī)砗艽笳鸷?。在這之后，我也比較關(guān)注女性研究。2009年，我開創(chuàng)了《天下女人》這一檔談話節(jié)目，也是希望能講出姐妹們的故事，表達(dá)女性對(duì)于社會(huì)議題的看法和視角。2014年，我發(fā)起天下女人國際論壇，2016年我又成立了天下女人研究院，旨在做一些關(guān)于女性發(fā)展的社會(huì)研究報(bào)告，為女性成長提供教育課程。
楊瀾在2014年天下女人國際論壇上講話。 受訪者供圖
新京報(bào)：其實(shí)這些年社會(huì)環(huán)境有了很多變化，如今有很多女性訪談節(jié)目，包括很火爆的脫口秀綜藝中也有不少女性選手和女性話題?！吧献馈钡呐栽絹碓蕉嗔?，你對(duì)此有什么看法嗎？
楊瀾：作為一個(gè)媒體人，我是比較早擁有公眾媒體話語權(quán)的女性，其實(shí)在我的訪談中，我就很重視女性故事和女性視角，這不是去挑撥性別對(duì)立。我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是女人的對(duì)立面并不是男性，男性和女性應(yīng)該共同來面對(duì)關(guān)于性別的刻板印象，因?yàn)樗卸嗝磯阂至伺缘男袆?dòng)力，就有多么限制了男性的創(chuàng)造力。我們要共同推進(jìn)每一個(gè)個(gè)體的充分發(fā)展，這就需要每個(gè)人都“上桌”講話。
新京報(bào)：這些年，你的女性觀念有變化嗎？
楊瀾：有，一開始我很關(guān)注各行各業(yè)出類拔萃的女性，她們向這個(gè)社會(huì)證明了男人能做到的女人也能做到，甚至做得更好。但慢慢地，我會(huì)思考，是不是只有我們變成最強(qiáng)的才值得被尊重、被看見？我覺得不是這樣的，不論男性、女性，作為個(gè)體，我們生來就值得被看見，享受同樣的機(jī)會(huì)和權(quán)利，所以我也開始關(guān)注普通的女性。
過去，我們常生活在別人的評(píng)價(jià)中，希望得到認(rèn)可和贊美，但我現(xiàn)在覺得，我們要回歸內(nèi)心，從活成別人眼中所謂的完美的樣子，到做自我真正想成為的樣子。我覺得這是一種解放，甚至是比獲得一份工作更深層的一種解放。
新京報(bào)：今年天下女人國際論壇的主題中有個(gè)關(guān)鍵詞是“柔韌之力”，什么是“柔韌之力”？
楊瀾：柔韌不是一味地委曲求全、忍辱負(fù)重、壓抑自己的愿望，也不是一成不變、僵化堅(jiān)硬、抗拒變化。柔韌之力指的是在面對(duì)外部壓力的時(shí)候，我們是有心理彈性的，就像一個(gè)皮球被扔到了墻上，它會(huì)彈回來，甚至扔的力量越大，彈回來的力量就越大，像竹子被雪壓彎了，太陽出來之后它會(huì)再次挺直腰桿。
我覺得內(nèi)心的柔韌可以分這么幾步，第一，遇到事不要崩潰，這個(gè)時(shí)候需要一定的忍耐，就像莫言先生說的“不被大風(fēng)吹倒”；第二步是自我修復(fù)的能力，自我治愈；第三步是適應(yīng)新環(huán)境的能力，要通過學(xué)習(xí)和觀察找到新機(jī)遇，一旦找到了，就勇敢前行。這也是一個(gè)成長和蛻變的過程。
其實(shí)我覺得每個(gè)人都有強(qiáng)大的時(shí)候，也有脆弱的時(shí)候，并不一定要把自己變成一個(gè)“女強(qiáng)人”，永遠(yuǎn)穿著鎧甲準(zhǔn)備戰(zhàn)斗，有的時(shí)候需要松弛、放過自己、“躺”一會(huì)兒，不能一直“卷”。
不必補(bǔ)齊短板，而是發(fā)揮優(yōu)勢(shì)
新京報(bào)：其實(shí)在外界很多人眼中，你是一位優(yōu)秀的榜樣，甚至稱得上“完美”，那你有沒有“放過自己”的時(shí)候？
楊瀾：我一直拒絕“完美”這種人設(shè)，其實(shí)不需要完美，每一個(gè)人的工作和生活當(dāng)中十有八九是不如意的，有很多遺憾，有的時(shí)候時(shí)間實(shí)在安排不過來，就說自己安排不過來，只要自己努力了就問心無愧了。
而且我是一個(gè)“i人”（有內(nèi)向型人格特質(zhì)的人），獨(dú)處一天不會(huì)覺得悶，盡管在媒體工作中我也非常享受與別人的交流，但我的確不是一個(gè)“開心果”或者說娛樂性特別高的主持人，相反我是能沉下心看書、學(xué)點(diǎn)東西，然后用大家聽得懂的語言把它講出來的人。所以我覺得還是要發(fā)現(xiàn)自己的特點(diǎn)，別跟自己過不去，不是去補(bǔ)齊短板，而是要把優(yōu)勢(shì)發(fā)揮出來。
新京報(bào)：作為一個(gè)“i人”，你一開始是怎么走上主持這條路的？
楊瀾：我在中小學(xué)階段就是一個(gè)很文靜、內(nèi)向的女生，但這一路上都有人不斷鼓勵(lì)我走上舞臺(tái)。小學(xué)的時(shí)候我很想?yún)⒓訕逢?duì)和舞蹈隊(duì)，但都沒成，班主任和我說，發(fā)現(xiàn)我的語言組織能力很好，下一次學(xué)校匯演就讓我來做報(bào)幕員。到大學(xué)的時(shí)候，我也主持學(xué)校的匯演，后來到了中央電視臺(tái)，我的制片人和領(lǐng)導(dǎo)都鼓勵(lì)我自己去創(chuàng)作，說自己想說的話，讓我更加有自由度地發(fā)揮。
現(xiàn)在想起來，就是這些人輕輕地一推，讓我在關(guān)鍵的時(shí)候能夠邁出重要的一步，如今才能擁有這一方天地。
2024年，楊瀾在《楊瀾對(duì)話》錄制過程中。 受訪者供圖
新京報(bào)：你做主持人這些年，應(yīng)該也采訪過不少嘉賓？有沒有哪次訪談給你帶來了很大的影響？
楊瀾：作為主持人，我采訪過的嘉賓大約有3000位，僅在《楊瀾訪談錄》這一個(gè)欄目中就采訪了1200多位。其實(shí)這些嘉賓都從不同的角度給我?guī)砹擞绊懟騿l(fā)。我的愿望就是讀萬卷書，行萬里路，閱萬千人，這都是學(xué)習(xí)和接受滋養(yǎng)的過程，一個(gè)人的人生經(jīng)歷，他的情感，他的遺憾和失敗，都會(huì)從某種程度上滋養(yǎng)我們的生命和心靈。
近些年對(duì)我影響比較大的一次采訪，可能就是埃隆·馬斯克。他說的一句話讓我很受鼓勵(lì)。他說，“如果你沒有失敗，說明你不夠創(chuàng)新?！币簿褪钦f如果想做一個(gè)創(chuàng)新的人、有創(chuàng)造力的人，必然要面對(duì)風(fēng)險(xiǎn)和失敗，所以接受失敗，接納不完美和遺憾，是人生很重要的智慧。
新京報(bào)：我們注意到你也在不斷地拓展和創(chuàng)新，除了做主持、做訪談，你后來也開始創(chuàng)業(yè)、做企業(yè)家、做公益。
楊瀾：對(duì)，因?yàn)槲姨貏e有好奇心，對(duì)事、人都有很大的好奇，做了20多年的人物專訪和30多年的媒體創(chuàng)意內(nèi)容，一直樂此不疲。但我也覺得，如果從大學(xué)畢業(yè)到退休一直做同一件事情，好像缺了一點(diǎn)刺激。
其實(shí)我是一個(gè)蠻喜歡冒險(xiǎn)的人，小時(shí)候我常常去爬樹捉知了，是一個(gè)走在泥土里的女孩兒，好在父母并沒有限制我，沒有說一定要文靜，要坐在角落里、裙子要漂亮，而是說我可以去奔跑，可以去摔跤。所以某種程度上我是一個(gè)有點(diǎn)野性的女生，我覺得這種勇氣和冒險(xiǎn)的精神對(duì)于女性是很有好處的。
當(dāng)我要?jiǎng)?chuàng)業(yè)的時(shí)候，我就想為什么不呢？我希望能搭建一個(gè)平臺(tái)，團(tuán)結(jié)一批志同道合的人一起來做一件事情。還有公益，也是從自己的心愿出發(fā)，是自然而然的。
我覺得人生沒有那么多的局限和條條框框，我們總是有意識(shí)或者無意識(shí)地把自己框在某一種人設(shè)里面，其實(shí)那個(gè)框本來就不存在。
新京報(bào)：在公益方面，你一直都在關(guān)注鄉(xiāng)村美育事業(yè)，為什么選擇了這個(gè)領(lǐng)域？
楊瀾：這要說到十幾年前了，當(dāng)時(shí)我接受了一個(gè)文化獎(jiǎng)項(xiàng)，得到了一筆獎(jiǎng)金，我就把它捐出來，想設(shè)立一個(gè)公益項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)我和中央芭蕾舞團(tuán)合作，設(shè)了一個(gè)美育項(xiàng)目幫助北京幾所工讀學(xué)校的所謂“問題少年”們。
這個(gè)項(xiàng)目給我?guī)砗艽蟮恼鸷澈透袆?dòng)，當(dāng)他們完成了一系列舞蹈節(jié)目，在劇院里和專業(yè)的舞蹈家們同臺(tái)表演的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)這些孩子是如此需要被看見，他們心里有太多的情感沒有得到適當(dāng)?shù)谋磉_(dá)。有一位女生說，父母在她很小的時(shí)候就離婚了，她自己一直是個(gè)不聽話的女兒，似乎想用這種方式來引起父母的關(guān)注，甚至希望能讓父母和好。
后來我接觸城市打工子弟的孩子、鄉(xiāng)村的兒童，發(fā)現(xiàn)他們不只是需要物質(zhì)的保障，更需要有一個(gè)情感的出口。美育就是情感的教育，如果我們要培養(yǎng)一個(gè)完整的人，應(yīng)該從美育開始，用藝術(shù)陪伴孩子心靈成長，這是我們公益項(xiàng)目的初衷。
一開始人們不是特別看好，大家總覺得扶貧救災(zāi)看得見摸得著，那個(gè)是剛需，教育潛移默化，什么時(shí)候能夠看到改變？但是我們真的親眼看到了改變，過去躲在角落里自卑的孩子，現(xiàn)在敢大笑，敢說出自己的故事，向大家展示自己的作品。而且鄉(xiāng)村的孩子動(dòng)手能力特別強(qiáng)，充滿了創(chuàng)意，孩子們捏陶器，扎稻草人，演唱歌謠……我們不是把藝術(shù)教育當(dāng)作一門技能在教育孩子，而是把藝術(shù)作為一個(gè)手段，幫助孩子打開內(nèi)心，舒展他們的生命，從某種程度上可以緩解他們的心理壓力和心理問題。
2024年，楊瀾在“擁抱·鄉(xiāng)村美育計(jì)劃”活動(dòng)中變身“食堂阿姨”。 受訪者供圖
不一定要成就，而是要綻放
新京報(bào)：這幾年，在社會(huì)很多領(lǐng)域，我們看到越來越多“中女”（進(jìn)入中年階段的女性）敢于展現(xiàn)自我、表達(dá)自我，在崗位上發(fā)揮著重要作用。隨著年紀(jì)的增長，你會(huì)感覺到自己有什么變化嗎？年齡對(duì)你來說意味著什么？
楊瀾：年齡就是生命的饋贈(zèng)，好的壞的都要接受。年輕的時(shí)候固然有旺盛的精力和充分的膠原蛋白，但也有很多迷茫和焦慮。我現(xiàn)在回想起來，人生最焦慮的時(shí)候恰恰是20多歲的時(shí)候，一個(gè)剛畢業(yè)的大學(xué)生突然要承受出名的壓力，有深深的不自信、不安、不配得感。但是經(jīng)過這幾十年的努力，我一步一步扎扎實(shí)實(shí)走過來，路徑清晰可見，反而感到前所未有的自信和踏實(shí)。我今年57歲，正是好時(shí)候，積累了這么多年的經(jīng)驗(yàn)，讓我能很好地駕馭工作。
新京報(bào)：你會(huì)感覺到身體上的一些變化嗎？比如更年期會(huì)不會(huì)給你帶來困擾？
楊瀾：其實(shí)我很早在節(jié)目中就請(qǐng)專家來討論過更年期，不用被嚇到，這是人生中很自然的一個(gè)過程。我也咨詢了醫(yī)生，如果有嚴(yán)重的出汗等癥狀的話，也可以服藥緩解。
在更年期之后，擺脫了孕激素和雌激素的控制，女性的生理和心理都進(jìn)入了非常平緩的階段，心智成熟、情緒平穩(wěn)，而且我們又有精力和經(jīng)驗(yàn)，正好可以去發(fā)揮自己的潛能，做自己想做的事，就像是人生的“第二春”，所以我是抱著欣喜的態(tài)度迎接更年期的，而且我也很平穩(wěn)地度過了這個(gè)時(shí)期。
但很多中國女性明明身體很痛苦、情緒也受到困擾，依然選擇默默忍受，甚至不敢向別人傾訴，覺得有種羞恥感，自己不再年輕了，不再有性方面的吸引力了，這就意味著自我價(jià)值貶損了。這是我們最需要推翻的一種意識(shí)，我們的價(jià)值不是由年齡和外貌來定義的，而是自己來賦予的。
楊瀾在2023年《楊瀾訪談錄亞運(yùn)特輯》錄制過程中。 受訪者供圖
新京報(bào)：也是在中國召開全球婦女峰會(huì)之際，全國婦聯(lián)宣傳部聯(lián)合新京報(bào)社推出女性專欄《綻放》，你如何理解我們的欄目名“綻放”？如何讓自己的生命保持一種“綻放”的狀態(tài)？
楊瀾：綻放的英文單詞flourish，也有幸福的含義，它是一個(gè)動(dòng)詞，象征著一種動(dòng)態(tài)，表達(dá)了成長的可能性。我想引用弗吉尼亞·伍爾芙的一句話，她說女性不應(yīng)該是插在花瓶里供人欣賞的靜物，而應(yīng)該是在草原上隨風(fēng)起舞的韻律。自由自在成長的狀態(tài)就是綻放，你要允許自己綻放。
人生是充分去體驗(yàn)的過程，接受這個(gè)世界給予我們的一切，有好的，有不好的，有讓我們歡笑的，有讓我們痛哭流涕的。你可以把這一切都當(dāng)作是人生必須經(jīng)歷的過程，都接納，允許自己害怕、脆弱，也允許自己追求夢(mèng)想。人生不是一定要成就某一件事，而是要在這一路綻放自己的最大可能。
新京報(bào)記者 彭沖
編輯 楊海 校對(duì)李立軍
