當?shù)貢r間7月27日，在印度新德里召開的聯(lián)合國教科文組織第46屆世界遺產(chǎn)大會上，清華大學國家遺產(chǎn)中心主任呂舟現(xiàn)場見證了“北京中軸線——中國理想都城秩序的杰作”被列入《世界遺產(chǎn)名錄》的重要時刻?！氨本┲休S線”成為北京第8處世界遺產(chǎn)、中國第59處世界遺產(chǎn)。

作為申遺文本編制項目的主持人，呂舟自2009年起帶領(lǐng)團隊長期承擔北京中軸線世界遺產(chǎn)申報文本的編制工作，為北京中軸線的成功申遺貢獻了重要的學術(shù)支持。

近日，呂舟從印度回國后，接受了新京報記者的專訪。訪談中，呂舟講述了很多中軸線申遺文本編寫過程中的細節(jié)，以及7月27日當天世界遺產(chǎn)大會上中軸線申遺評審的過程。在談到對申遺成功的期待時，呂舟說：“我從來不覺得中軸線申遺成功是個問題。如果連自己都不知道中軸線申遺能不能成功，那這就是在賭博。但我們不是在賭博，我們是在做一件工作，這件工作是要把北京中軸線的價值挖掘出來、呈現(xiàn)出來，然后用一個所有人都能懂的方式把它講出來?！?/p>

8月2日，清華大學國家遺產(chǎn)中心主任、北京中軸線申遺文本編制團隊負責人呂舟。新京報記者 王貴彬 攝

談評審現(xiàn)場

“不少代表的發(fā)言讓我很受感動”

新京報：你是什么時候從印度回來的？你回來后感覺北京中軸線申遺成功，大家反響如何？

呂舟：我是7月31日回到北京的，回來后這段時間參加了很多的慶?；顒?，到現(xiàn)在我的嗓子還是啞的。北京中軸線申遺成功在首都各界引發(fā)出強烈反響，我感到大家都非常歡欣鼓舞，我也一直認為北京中軸線申遺的重要性和影響程度毋庸置疑。

它的重要性首先是在首都的中心區(qū)。故宮在申報世界遺產(chǎn)的時候，由于當時的時代背景，僅包括筒子河以內(nèi)的區(qū)域。我們在提出北京中軸線申遺后，與許多國際遺產(chǎn)保護領(lǐng)域的專家進行過交流，他們都從不同角度對北京中軸線表示贊嘆。我記得2009年前后，我陪著一個遺產(chǎn)界非常著名的專家登上景山考察，他曾經(jīng)在1988年受聯(lián)合國教科文組織委托到北京來考察當時6處世界遺產(chǎn)的保護狀況。結(jié)果他站在景山上看向故宮，半天沒說話，回頭就問我，當年怎么沒人告訴他還有這么一個地方，這完全應(yīng)該是一個整體。他來到北京也去了很多次故宮，就從來沒看到過這樣的場景，我覺得這對他來說也是一個很大的震撼。

新京報：在聯(lián)合國教科文組織第46屆世界遺產(chǎn)大會上，評審是一個怎樣的過程？

呂舟：在去印度之前，我們也在巴黎拜訪了各委員會國駐教科文組織的大使或代表，了解他們對北京中軸線還有哪些疑問并一一解答。因為提前的準備工作做得比較充分，整個評審討論過程就比較簡單，印度的大會是當?shù)貢r間上午10點開始，北京中軸線項目是在10點37分左右討論，11點15分敲槌，宣布列入《世界遺產(chǎn)名錄》，整個過程大約40分鐘，當時21個委員會國的大使或代表，有13位做了現(xiàn)場發(fā)言，表示完全支持北京中軸線列入名錄。

其中，有不少代表的發(fā)言讓我很受感動，希臘大使提出了修正案，他認為中國的文明是延續(xù)的，北京中軸線也是一個延續(xù)的、活態(tài)的遺產(chǎn)，回應(yīng)了咨詢機構(gòu)關(guān)于古代文明是北京中軸線核心價值的表述；贊比亞的代表發(fā)言時非常激動，明確強調(diào)了各個時期的遺產(chǎn)構(gòu)成要素對整體價值的共同作用；日本的代表也從專業(yè)的角度講述了中國對東亞地區(qū)的影響。我們很多在現(xiàn)場的人都有同樣的感覺，大家對北京中軸線的認可，超出了我們的預(yù)料。

新京報：當天還有哪些讓你印象深刻的事情？

呂舟：北京中軸線申遺成功，很多國家的代表向中國代表團表示祝賀。晚上，中國代表團在會場準備了慶祝活動，邀請廚師現(xiàn)場準備了100份自助餐，后來發(fā)現(xiàn)根本不夠，來參加慶?；顒拥娜藢嵲谔嗔恕?/p>

中國代表團還帶了很多中軸線文化紀念品，像冰箱貼、徽章等，其中最受歡迎的是雨燕的徽章，現(xiàn)場被一搶而空，包括我戴在胸前的那枚雨燕徽章，最后都被人摘走了。

大家非常熱情，前來參加慶祝活動的有教科文組織文化助理總干事、世界遺產(chǎn)中心主任、國際古跡遺址理事會的領(lǐng)導層、國際自然保護聯(lián)盟的代表、各國參會的代表、世界遺產(chǎn)中心的工作人員等，我們的慶?；顒訌耐砩?點開始，一直到9點多結(jié)束。

新京報：大家都比較好奇，在世界遺產(chǎn)大會召開之前，你們對北京中軸線能夠申遺成功有多大信心？

呂舟：按照程序，北京中軸線是否能夠被列入《世界遺產(chǎn)名錄》，最后要到世界遺產(chǎn)大會上進行討論，實際上在去年11月，咨詢機構(gòu)的評審委員會就已經(jīng)開始對北京中軸線進行評審了。我們是在去年2月1日前提交的申遺文本，去年8月專家來現(xiàn)場考察，10月我們根據(jù)咨詢機構(gòu)的來信提交了第一次補充材料。11月咨詢機構(gòu)召開第一次專家評審會，并邀請我們?nèi)ミM行交流。這次交流我們還是很有信心的，對北京中軸線申遺可能遇到的問題做了充分準備，因此他們提的問題基本在我們的預(yù)料之內(nèi)。

這次交流之后，根據(jù)咨詢機構(gòu)針對這次評審會提出的問題以及要求書面答復(fù)的信函，今年2月，我們提交了第二次補充材料。3月評審團再次召開評審會，5月專業(yè)咨詢機構(gòu)給出了評估意見——建議列入《世界遺產(chǎn)名錄》。雖然這只是一個專業(yè)咨詢機構(gòu)給出的意見，并不是最終的評審結(jié)果，但這個結(jié)果已經(jīng)超出了我的預(yù)料。畢竟北京中軸線申遺項目涉及的內(nèi)容非常復(fù)雜，概念和方法上都比較新，我原來預(yù)計要求進一步補充材料的可能性較大。

新京報：這次去印度之前，你是否也感到信心滿滿？畢竟已經(jīng)做了這么多的工作。

呂舟：我從來不覺得中軸線申遺成功是個問題。如果連寫申遺文本的人都不知道中軸線申遺能不能成功，那這就是在賭博。但我們不是在賭博，我們是在做一件工作。這件工作就是要把北京中軸線的價值挖掘出來、呈現(xiàn)出來，然后用一個所有人都能懂的方式把它講出來。從中軸線申遺文本撰寫開始到最后提交，我們需要做的是把所有的研究成果匯集起來，再把它講成一個最簡單的故事。

談申遺文本

講好故事是文本編寫最有挑戰(zhàn)性的問題

新京報：在申遺文本的撰寫過程中，你們是如何講故事的？

呂舟：我們在提出中軸線申遺時，外國專家主要提出了一個疑問——中軸線是建筑城市景觀設(shè)計當中常用的手法，北京的特殊性是什么？

這個問題對我們來說很重要，我們原來理所當然地覺得北京中軸線有特殊價值，是因為我們比較了解北京中軸線，但他們不了解，所以很容易把北京中軸線放到傳統(tǒng)的建筑設(shè)計或景觀設(shè)計的框架里去看待。因此，在申遺過程中，我們要講故事，我曾經(jīng)給一位專家講過《?朱子語類》?中提出的對空間環(huán)境的獨特觀點，包括它所反映的中國傳統(tǒng)哲學和文化精神。這次申遺成功后，我在會場遇到這位專家，她又回憶起當年我們的對話，而她也是咨詢機構(gòu)評審委員會的重要成員。

所謂中軸線，是我們借用了一個現(xiàn)代的詞，古代并沒有這個詞，但北京城的規(guī)劃始終是在這條軸線的影響下進行的，它通過選址、設(shè)計，形成了“左祖右社”“對稱布局”的格局，這就是很高級也很巧妙的地方。

我喜歡講的一個故事是北宋開國皇帝趙匡胤在他的宮殿建成以后，讓手下把宮門全部打開，坐在寶座上面對建筑之間嚴整的對位關(guān)系、筆直的“軸線”，對他的大臣們感慨道，我的心如同這條線，稍有偏曲，你們都會看得清清楚楚。這是帝王對中軸線的一個闡釋。

所以中軸線對中國人來說，這種對位的關(guān)系不是景觀的，也不是物質(zhì)形態(tài)的，而是道德的、精神的，這是它不同于其他國家中軸線的地方。這些故事外國專家們聽了后都覺得很神奇。實際上，申遺的過程就是不斷討論、不斷交流的過程。

新京報：這是文本編寫最難的地方嗎？

呂舟：這是文本編寫最富有挑戰(zhàn)性的問題。不光是我們，全世界參與申遺工作的人都會碰到這個問題。我參加過很多類似項目的國際咨詢工作，經(jīng)常會碰到這種情況，你會發(fā)現(xiàn)有很多很專業(yè)的學者，鉆進了牛角尖出不來，然后不斷地要把他的研究成果表達出來。這個研究成果對學者本人來說很重要，但對闡述這個故事本身來說可能過于拗口，或者難以讓非專業(yè)領(lǐng)域的人理解。

我們要把北京中軸線放到世界遺產(chǎn)平臺上來講，而不是我們自己說它好就好。所以在北京中軸線申遺過程中，我們一直在強調(diào)國際對話和交流。我們在編制申遺文本的過程中，也是在做這件事，就是把中軸線的價值說清楚，包括它的歷史價值、科學價值、藝術(shù)價值、精神價值和時代價值。

這是最難的工作，大家反復(fù)在討論價值，就是從語境、內(nèi)涵上更充分地把北京的歷史文化這種價值呈現(xiàn)出來，又要符合世界遺產(chǎn)的語境，這其實是一個沒完沒了的工作，從申遺文本開始編制到最后完成，我們一直在討論。沒有文本，就無法申報，這中間文本經(jīng)歷了多少稿已經(jīng)數(shù)不清了。

新京報：在正式準備申遺之前，外國專家眼里的北京中軸線是怎樣的？

呂舟：被列入《世界遺產(chǎn)名錄》，要符合它的價值標準。世界遺產(chǎn)共有6條價值標準，符合其中一條就可以。北京中軸線的核心價值標準就是世界遺產(chǎn)的價值三和價值四。我們確定這兩條價值標準，撰寫申遺文本的準備工作是在2009年開始的。2018年，我們召開了第一次國際專家研討會，邀請了很多世界遺產(chǎn)界的權(quán)威專家來探討，我們的目的只是想讓專家來看一看，北京中軸線在他們眼中像不像世界遺產(chǎn)。

我記得當時一位日本世界遺產(chǎn)領(lǐng)域的著名專家稻葉信子教授曾說，世界遺產(chǎn)有一個“哇”的效應(yīng)，就是能不能讓人一眼看去“哇”地驚嘆一聲。是不是世界遺產(chǎn)，大家都有自己的標準和眼光，但判斷它未來有沒有申遺的可能性，往往就是一眼緣。后來我們帶專家去北京中軸線現(xiàn)場考察，看了以后，他們感覺特別好，用實際行動回應(yīng)了這個“哇”的效應(yīng)。

新京報：撰寫申遺文本的過程是怎樣的？最終遞交的申遺文本有多少頁？

呂舟：其實對我們來說，能夠長期跟蹤一個項目是非常有意思的。你會看到這個項目怎樣從一個雛形一點點被雕琢，最后成一個成品。我也經(jīng)常會跟蹤一些其他的咨詢項目，就是想看看最后會出現(xiàn)哪些調(diào)整。

在北京中軸線申遺的過程中，我們召開了多次國際專家研討會，也邀請了一些相關(guān)領(lǐng)域的專家來現(xiàn)場考察、討論，聽取專家的意見。正是這種廣泛的討論和征求專家意見，市委市政府最終決定將北京中軸線申遺的時間從原計劃的2035年提前到2024年。

最終申遺文本我們在去年1月底提交到聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)中心。很多人都很好奇，申遺文本到底有多少頁？申遺辦將申遺文本裝滿了一個行李箱，最后由新華社巴黎分社的社長親自送到巴黎。

申遺文本有格式要求，也有篇幅限制。我們可以想象，你出具一個長達兩千多頁的文本，讓專家怎么看？申遺世界遺產(chǎn)中心在限制文本的篇幅，我們也一直在壓減申遺文本的篇幅。我甚至覺得，如果一本兒童畫就能讓評審專家看懂，那這本兒童畫就很了不起。

談文化傳播

北京中軸線申遺的過程，也是國際傳播的過程

新京報：你認為北京中軸線在申遺過程獲得了什么？

呂舟：北京中軸線的申遺工作，其實是北京老城保護、北京可持續(xù)發(fā)展的重要環(huán)節(jié)。在申遺過程中，對于“北京中軸線”價值的傳播，形成了一種社會凝聚力。很多市民參與到北京中軸線故事的講述中，還出現(xiàn)了很多中軸線文化體驗的旅游產(chǎn)品、創(chuàng)意產(chǎn)品設(shè)計、文化體驗線路，一些北京老字號也會用北京中軸線的IP來更新他們的產(chǎn)品。

從2021年開始，北京連續(xù)舉辦北京中軸線文化遺產(chǎn)傳承與創(chuàng)新大賽，有越來越多的年輕人參與其中。我記得有一個孩子參加競賽，當時主持人問他，你為什么會喜歡中軸線？孩子說得很實在，“因為爸爸帶我去買了糖葫蘆?！逼鋵?，糖葫蘆就是一個種子，中軸線的種子，種在了他心里。當他20歲、40歲，甚至60歲的時候再回想，他在幾歲時候的那個糖葫蘆，他一定不會忘記他參加過這樣一個活動。我想，那個糖葫蘆的味道是能帶給他幸福感的。糖葫蘆在這兒成了一個媒介、一個切入點，通過它，讓這個孩子來感受我們講的文化遺產(chǎn)。

文化遺產(chǎn)本身就是中華文明延續(xù)性很重要的物質(zhì)見證。我覺得更重要的是，通過申遺給北京帶來了巨大活力，激發(fā)了人們對這座城市的熱愛，喚起了人們的文化自信和自覺，大家一起來開展創(chuàng)作，形成了一種新的文化。其價值實際上已經(jīng)遠遠超出了北京中軸線保護本身，對城市可持續(xù)發(fā)展產(chǎn)生了巨大的推動作用。

新京報：你認為，如何讓更多人領(lǐng)略北京中軸線之美？

呂舟：北京中軸線申報世界遺產(chǎn)的過程，也是一個國際傳播的過程。2009年以來，我們持續(xù)通過各種方式向國外介紹北京中軸線的遺產(chǎn)價值、規(guī)劃思想及其承載的中華文明。北京中軸線申遺成功，說明其價值得到全世界范圍內(nèi)的認可，對加強國際文化交流、向海內(nèi)外講好古代中國與現(xiàn)代中國的故事具有借鑒意義。

連續(xù)四年的北京中軸線文化遺產(chǎn)傳承與創(chuàng)新大賽廣泛的社會參與本身就是北京中軸線價值傳播的過程。參與的各界人士都是在傳播，讓更多的人感受理解北京中軸線。事實上，北京中軸線已經(jīng)從2017年時的少為人知，已經(jīng)變成了今天的人盡皆知。

北京中軸線申遺成功后，對文化遺產(chǎn)的保護傳承利用提出了更高的要求，包括北京中軸線在內(nèi)，北京現(xiàn)有8處世界遺產(chǎn)，都是賦能老城保護、城市可持續(xù)發(fā)展與民眾幸福生活的寶貴財富。有了這樣一個資源，未來要思考的是怎樣把北京的歷史文化資源充分利用起來，怎樣真正發(fā)揮它們的作用。我們希望，未來能將北京中軸線的價值很好地傳遞出去，讓大家更深入地理解何以中國。

新京報記者 陳琳

編輯 白爽 校對 張彥君