距離“吳謝宇案”已經(jīng)過(guò)去了十年時(shí)間。當(dāng)年，這樁關(guān)于“完美孩子”的悲劇曾在社會(huì)層面引起廣泛而持久的追問(wèn)。在眾人眼中符合傳統(tǒng)意義上諸多關(guān)于“優(yōu)秀”標(biāo)準(zhǔn)的人，為何最終會(huì)走上“弒母”的道路？2025年，《人性的深淵：吳謝宇案》一書(shū)的出版曾再度激起了關(guān)于這起案件的諸多討論。
年末，這本書(shū)入選了2025年新京報(bào)年度閱讀推薦的入圍書(shū)單。我們采訪了本書(shū)的兩位作者，并整理刊發(fā)10月份曾在“獻(xiàn)給未完成——2025北京圖書(shū)市集·秋季場(chǎng)”現(xiàn)場(chǎng)舉辦的關(guān)于此書(shū)的對(duì)談實(shí)錄。當(dāng)日，該書(shū)作者吳琪、王珊與中國(guó)政法大學(xué)社會(huì)學(xué)副教授王楠，共同圍繞“吳謝宇案”背后的家庭結(jié)構(gòu)、代際創(chuàng)傷、教育困境以及當(dāng)代青年的“主體性建構(gòu)”展開(kāi)了深入的交流。
在這場(chǎng)對(duì)話中，我們?cè)俅慰吹搅诉@起極端案件的諸多復(fù)雜面向。吳琪與王珊兩位記者坦誠(chéng)分享了成書(shū)期間整個(gè)采訪的心路歷程，羅丹妮則從編輯與讀者的雙重視角目睹了這本書(shū)出版以后在公眾當(dāng)中激起的未曾料想過(guò)的情感共鳴，而當(dāng)日到場(chǎng)的王楠?jiǎng)t將對(duì)話進(jìn)一步推向了更廣闊的處境，我們看到了今天大學(xué)校園中許許多多類似“吳謝宇”的真實(shí)處境。在一個(gè)習(xí)慣于鼓勵(lì)追求優(yōu)秀的社會(huì)氛圍中，很多人并沒(méi)有學(xué)會(huì)如何與他人建立聯(lián)結(jié)，如何活在一個(gè)真實(shí)的世界中。當(dāng)“主體性”成為流行詞，我們?cè)绞窍胍白プ∽约骸?，或許越是看不清自己。這些都是“吳謝宇案”至今仍然留給我們深思的問(wèn)題，我們需要更多更深入的討論，才有可能避免類似的悲劇。
采訪、整理｜申璐
《人性的深淵》
作者：吳琪 王珊
版本：生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店 | 生活書(shū)店出版有限公司 2025年5月
對(duì)作者吳琪與王珊的采訪
新京報(bào)：距離“吳謝宇案”發(fā)生已經(jīng)過(guò)去了十年左右的時(shí)間。當(dāng)年諸多媒體都曾對(duì)這一案件做過(guò)系列報(bào)道，當(dāng)初你們是在怎樣的契機(jī)下決定以一本書(shū)的體量去呈現(xiàn)整個(gè)案件的？相比于單篇的報(bào)道，這本書(shū)會(huì)提供給讀者哪些不同的視角？
王珊：吳謝宇案發(fā)生在2015年7月份，之后他帶著從親屬朋友那里詐騙來(lái)的錢財(cái)逃亡。半年后這件事情才被發(fā)現(xiàn)。2019年，逃亡多年的吳謝宇在重慶的機(jī)場(chǎng)被抓獲。2021年一審吳謝宇被判死刑，隨后他提出上訴，2023年二審法院維持死刑判決，2024年1月，吳謝宇被執(zhí)行死刑。
可以說(shuō)，在每一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，幾乎所有媒體都投入人力進(jìn)行了報(bào)道，包括我們。后來(lái)吳琪老師我們之所以再次進(jìn)入，是覺(jué)得關(guān)于這個(gè)案子還存在很多謎團(tuán)。比如最基本的一個(gè)是這個(gè)三口之家的關(guān)系，這個(gè)家庭內(nèi)部到底發(fā)生了什么，吳謝宇在案發(fā)前的經(jīng)歷。但幾乎所有既有報(bào)道都難以回答這些問(wèn)題。
我們當(dāng)時(shí)可以說(shuō)是本著一個(gè)記者最基本的疑問(wèn)，想去看看這么多年過(guò)去，我們還能接觸到誰(shuí)，獲得哪些信息，能讓我們對(duì)這個(gè)案件的了解稍微清晰一些，是按照一個(gè)日常報(bào)道的基本操作在進(jìn)行。后來(lái)我們獲得的信息和采訪的豐富量，都超出了預(yù)期，才有了形成一本書(shū)的機(jī)會(huì)。
紀(jì)錄片《高考》劇照。
新京報(bào)：在整個(gè)采訪過(guò)程中，你們對(duì)當(dāng)年這起案件的理解發(fā)生過(guò)怎樣的變化嗎？以及整個(gè)采寫過(guò)程中，你們印象最深的地方分別是什么？
王珊：我記得開(kāi)始進(jìn)入這個(gè)選題時(shí)心情異常沉重。從既往的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，我們很少會(huì)去觸碰一個(gè)過(guò)去那么久的選題。我們進(jìn)行采訪邀約，經(jīng)常說(shuō)要看到采訪對(duì)象的訴求，理解他們，這樣才能推進(jìn)采訪。那么時(shí)隔這么多年，他們接受采訪的意愿是什么？一開(kāi)始進(jìn)入時(shí)，我不知道。
我們把所有可能的采訪對(duì)象都列了出來(lái)，挨個(gè)找了一遍，只有一個(gè)人沒(méi)有堅(jiān)決地拒絕。在吳謝宇案發(fā)之后，這個(gè)人作為吳謝兩家的朋友一直在回想與這個(gè)家庭交往的點(diǎn)滴，他自認(rèn)為絕對(duì)了解這個(gè)家庭。但他回憶里的所有細(xì)節(jié)都不足以解答他的疑惑——慘劇為什么會(huì)發(fā)生。
也是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我們逐漸對(duì)采訪有了信心。就是三口之家的家屬、親戚朋友們對(duì)真相對(duì)這個(gè)家庭到底怎么了，比我們有著更大的渴望和疑問(wèn)。包括我們后來(lái)接觸到的吳謝宇的同學(xué)、舍友也是如此。我們很感謝采訪對(duì)象的信任，對(duì)我們打開(kāi)心門。我們感謝所有的采訪對(duì)象，他們揭開(kāi)這些傷口，才有可能讓更多人看到悲劇的警示性意義。
吳琪：有個(gè)采訪對(duì)象給我的印象很深。他叫張力文，是吳謝宇父母多年的朋友，也是吳謝宇逃亡前的詐騙受害者。對(duì)張力文來(lái)說(shuō)，每次司法的判決都會(huì)牽動(dòng)他的情緒，但并不能解答他的困惑，也不能安撫他起伏的情感。
吳志堅(jiān)和謝天琴都是20世紀(jì)80年代的大學(xué)生，從農(nóng)村吃苦考上大學(xué)，有了城市戶口，找了公家單位，緊接著結(jié)婚生子、分到福利房、買了車。這是一個(gè)從農(nóng)村出來(lái)的家庭在城市里立住腳的經(jīng)歷。在福建省會(huì)福州長(zhǎng)大的吳謝宇2012年考上了北大。在外人看來(lái)，這個(gè)家庭一直是向上的。張力文問(wèn)我們：“吳謝宇考上了那么好的大學(xué)，走到了我們不曾到達(dá)的遠(yuǎn)方。到底是哪里出錯(cuò)了？”他說(shuō)，法律可以給案件一個(gè)判決，但有誰(shuí)關(guān)心這個(gè)曾經(jīng)鮮活的家庭，有誰(shuí)在乎相關(guān)人的情感，有誰(shuí)試圖去理解事情為什么會(huì)走到這一步？
在我們后來(lái)的采訪里，我們盡可能多地去拓展采訪對(duì)象的范圍，吳謝兩家的親人、朋友，乃至謝天琴的大學(xué)同學(xué)，老師，吳謝宇的高中同學(xué)、大學(xué)舍友和同班同學(xué)，還有他逃亡時(shí)相處的前女友，都是我們的采訪對(duì)象。
獲得的采訪資料讓我們看到，吳謝宇的母親謝天琴的角色不僅僅是媽媽，吳志堅(jiān)也不只是一個(gè)父親，吳謝宇也不單單是一個(gè)案件中的名字。他們是獨(dú)立的個(gè)體，有他們的成長(zhǎng)軌跡和時(shí)代痕跡，有他們的個(gè)性、期盼、欲望與命運(yùn)。我們看到了這三個(gè)人各自的來(lái)處，家族、時(shí)代在他們身上疊加的影響。這個(gè)事情的景深，使我們從一起極端的命案，看到了背后更具普遍性的基底。我在想，或者這就是記者和媒體的空間，或者說(shuō)是我們存在的一種價(jià)值。
新京報(bào)：這本書(shū)的出版掀起了很多討論，其中也有很多截然相反的聲音。你們會(huì)怎么看這本書(shū)出版后所引發(fā)的種種來(lái)自讀者的反應(yīng)？
吳琪：這本書(shū)是（2025年）5月份出版的，我最深的感受就是讀者的代入感如此之強(qiáng)。我們除了在北京，在上海、蘇州也做過(guò)活動(dòng)，現(xiàn)場(chǎng)讀者的情緒共振都超出了我的意料。讀過(guò)這本書(shū)的人會(huì)把非常多的細(xì)節(jié)提出來(lái)，也會(huì)提到自己和書(shū)里的人物——不管是母親、孩子，還是其他角色，對(duì)不同人命運(yùn)的一種唏噓、感慨、共振，這種情緒的濃度非常強(qiáng)。
一開(kāi)始，我也擔(dān)心，我們做一個(gè)惡性案件調(diào)查，專門成為一本書(shū)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，讀者到底能不能理解其中的價(jià)值，這是我非常在意的。如果讀者只是把惡性案件的調(diào)查理解在一個(gè)獵奇維度的話，就可能會(huì)有一些指責(zé)——你們?yōu)槭裁锤畹厝ネ诰蚋嗟募?xì)節(jié)，呈現(xiàn)的意義是什么？實(shí)際上，書(shū)真的出來(lái)之后，我們接收到的這樣的反饋并不多。很多人能夠看到，進(jìn)行一場(chǎng)惡性案件背后的調(diào)查，它所呈現(xiàn)的，不管是家族命運(yùn)的一種代際的傳承，還是一個(gè)小家庭內(nèi)部的種種關(guān)系（夫妻關(guān)系、親子關(guān)系），還包括一個(gè)出生在1994年的孩子，他作為家中的獨(dú)子的成長(zhǎng)軌跡，實(shí)際上背后是有層層疊疊的社會(huì)關(guān)照在里頭。我覺(jué)得絕大多數(shù)讀者都能收到這些信息。作為書(shū)的作者，我覺(jué)得是挺有意義的。
新京報(bào)：通過(guò)追溯吳謝宇所處的原生家庭，以及其祖父輩甚至更前一輩的家庭構(gòu)成，吳謝宇的選擇與經(jīng)歷在今天這個(gè)時(shí)代有怎樣的代表性和特殊性？
吳琪：首先在吳謝宇身上，他體現(xiàn)了1994年左右出生的這一代，完全跟著中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)成長(zhǎng)起來(lái)的一代人的特點(diǎn)。他們的父母是1967年左右出生，實(shí)際上是80年代的大學(xué)生，他們靠讀書(shū)，從小地方走出來(lái)，成為大學(xué)生，是第一批“小鎮(zhèn)做題家”，然后到省會(huì)城市，成為中產(chǎn)，建立家庭。這兩代人在中國(guó)有廣泛的代表性。當(dāng)他們成立家庭，有了一個(gè)孩子，這個(gè)預(yù)期天然就不會(huì)太低。繼而這個(gè)孩子又很“聽(tīng)話”，一再得到表?yè)P(yáng)。他就在這個(gè)預(yù)期當(dāng)中一再地強(qiáng)化自己的這些特質(zhì)，但是這種表?yè)P(yáng)和外在認(rèn)同背后，以及家庭內(nèi)部這種特殊氛圍下，這個(gè)孩子真實(shí)的自我是被壓抑的。也許當(dāng)他很小的時(shí)候，這種壓抑還不明顯，但隨著他一步步符合外在標(biāo)準(zhǔn)、外在期待，這種壓抑就逐漸加深。
《飲食男女》劇照。
吳謝宇后來(lái)描述他以前怎么認(rèn)知這個(gè)社會(huì)時(shí)說(shuō)，“我的人生就是從一本書(shū)到另一本書(shū)，一個(gè)課本到另一個(gè)課本，一個(gè)學(xué)校到另一個(gè)學(xué)校，一個(gè)考試到另一個(gè)考試。我以為我了解人生，我只不過(guò)看完了世界地圖，我沒(méi)有真實(shí)地在這些地方走過(guò)?！彼运谔油龅倪^(guò)程中，租房、做飯、跟人討價(jià)還價(jià)，他用的詞是什么？他是極度的興奮。反過(guò)來(lái)說(shuō)，為什么在他成長(zhǎng)的過(guò)程中，這個(gè)情感就一直被抽空？沒(méi)有人能承接他的情感？那再看他的家族歷史，他的父母自己都有那么多苦難和責(zé)任要去面對(duì)，他們好像也沒(méi)有能力再去承載另外一個(gè)人的情感。那對(duì)孩子來(lái)說(shuō)，其實(shí)某種程度上孩子是非常無(wú)助的。
新京報(bào)：這本書(shū)的出版適逢調(diào)查性報(bào)道和非虛構(gòu)寫作受到后真相時(shí)代自媒體沖擊的歷史節(jié)點(diǎn)。結(jié)合這本書(shū)的成書(shū)心路歷程，你們會(huì)如何理解媒體報(bào)道中的“事實(shí)”與“公共性”？
吳琪：一個(gè)看似突發(fā)的極端案件里，母親和兒子成了劇烈沖突的兩方。人們自然而然的疑問(wèn)是：這到底是媽媽的問(wèn)題，還是兒子的問(wèn)題？事情為什么到了這一步？如果按照簡(jiǎn)單歸因的思路，記者的采訪很容易局限于“在媽媽和兒子之間找問(wèn)題”的想法里，到底是這個(gè)媽媽讓兒子無(wú)法忍受，還是兒子的人格出了大問(wèn)題？
作為一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)和有判斷力的媒體會(huì)對(duì)這樣的思路非常警惕，我們能猜測(cè)到的原因，都可能是這個(gè)真實(shí)事件的一部分，但不要僅僅因?yàn)檫@些浮在面上的原因，而遮蔽了底下的多重“地層”。真實(shí)的生活中，往往是多個(gè)元素在同時(shí)躍動(dòng)，有的按照必然性在它的慣性軌道上奔馳，有的并沒(méi)有明確的方向，還有一些純粹是外來(lái)的一瞬間的偶然力量，也有可能改變一件事情的面貌。所以在采訪中，在試圖看到“多因致果”的過(guò)程中，記者的思路要保持相當(dāng)?shù)拈_(kāi)放性。這才是真正的事實(shí)和媒體應(yīng)有的公共性。
活動(dòng)對(duì)談
1.“我們只是僥幸，多遇到了幾次被真正看見(jiàn)的機(jī)會(huì)”
羅丹妮（主持人）：先請(qǐng)我同事王珊，簡(jiǎn)單講一下這本書(shū)成書(shū)的基本過(guò)程。
王珊（作者之一）：我先把這個(gè)案子給大家大致捋一下。這個(gè)案件是發(fā)生在2015年7月份，當(dāng)時(shí)還在北大讀大三的學(xué)生吳謝宇在福州家中把自己的母親殺害。此后，他就開(kāi)啟了逃亡之路。一直到半年后，也就是2016年2月份，（吳謝宇）在案發(fā)現(xiàn)場(chǎng)被發(fā)現(xiàn)。在這個(gè)過(guò)程中，警察進(jìn)行了長(zhǎng)期的追蹤。后來(lái)到2019年，我記得應(yīng)該是4月份的時(shí)候，他在重慶的機(jī)場(chǎng)被抓獲。2021年一審判死刑，中間又隔了兩年，到2023年就是二審死刑，到最后是2024年的1月，執(zhí)行了死刑。
可以說(shuō)，在每一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，各大媒體都做了對(duì)這個(gè)案件的一系列報(bào)道，我們單位也進(jìn)入了。但是后來(lái)我和吳琪老師兩個(gè)人之所以再次進(jìn)入，是因?yàn)檫€是有很多東西都存在謎團(tuán)。包括這個(gè)家庭到底發(fā)生了什么，或者說(shuō)吳謝宇在案發(fā)前經(jīng)歷了什么，大家都不是很清楚。
那個(gè)時(shí)候，我就想，我們是不是可以去接觸一下他身邊的同學(xué)，或者說(shuō)他的家人？這個(gè)三口之家中，他的父親很早就去世了，所以其實(shí)父親也不在，（后來(lái)）母親也不在了，他就（獨(dú)自）在看守所里。而在這個(gè)三口之家之外，是不是還有其他的社會(huì)關(guān)系是我們可以去接觸一下的？就這樣，我們一開(kāi)始沒(méi)有想過(guò)做一本書(shū)，就開(kāi)啟了對(duì)一個(gè)報(bào)道的基本操作。后來(lái)我們獲得的信息和采訪的豐富量，都超出了預(yù)期，到最后形成了一本書(shū)，今年跟大家見(jiàn)面。想想還是有一些感慨的。
羅丹妮：能不能先請(qǐng)吳琪聊兩句？因?yàn)闀?shū)出來(lái)到現(xiàn)在有半年的時(shí)間了，那在這半年中，哪些是你比較意外的？
吳琪（作者之一）：這本書(shū)是（2025年）5月份出版的，現(xiàn)在將近半年。實(shí)際上我最深的感受就是讀者的代入感如此之強(qiáng)。因?yàn)槲覀兂嗽诒本谏虾！⑻K州也做過(guò)活動(dòng)，基本上現(xiàn)場(chǎng)讀者的情緒共振是超出我的意料的。讀過(guò)這本書(shū)的人會(huì)把非常多的細(xì)節(jié)提出來(lái)，就像是自己生活過(guò)一樣，也會(huì)提到自己和書(shū)里的人物——不管是母親、孩子，還是其他角色，對(duì)不同人命運(yùn)的一種唏噓、感慨、共振，這種情緒的濃度非常強(qiáng)。
另一方面，我們做一個(gè)惡性案件調(diào)查，專門成為一本書(shū)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，讀者到底能不能理解其中的價(jià)值，是我非常在意的。因?yàn)槲覀內(nèi)绻皇前褠盒园讣恼{(diào)查放在一個(gè)獵奇維度的話，我們有時(shí)候會(huì)受到一些指責(zé)——就是說(shuō)，為什么一個(gè)惡性案件，你們只是更深地去挖更多的細(xì)節(jié)，那呈現(xiàn)的利益是什么？但實(shí)際上書(shū)真的出來(lái)之后，我們接收到的這樣的反饋并不多。很多人能夠看到，進(jìn)行一場(chǎng)惡性案件背后的調(diào)查，它所呈現(xiàn)的，不管是家族命運(yùn)的一種代際的傳承，還是一個(gè)小家庭內(nèi)部的種種關(guān)系（夫妻關(guān)系、親子關(guān)系），還包括一個(gè)出生在1994年的孩子，他作為家中的獨(dú)子的成長(zhǎng)軌跡，實(shí)際上背后是有層層疊疊的社會(huì)關(guān)照在里頭。我覺(jué)得絕大多數(shù)讀者好像都能收到這些信息。作為書(shū)的作者，我覺(jué)得是挺有意義的。
王楠（與談嘉賓）：可能很多今天的大學(xué)本科在校生不一定特別了解這個(gè)事情。但是我實(shí)際發(fā)現(xiàn)，有很多我的朋友、交往的老師了解這個(gè)事情，他們?nèi)匀辉陉P(guān)注這個(gè)事情。而且就像吳琪老師所講，這個(gè)事情并沒(méi)有只是作為個(gè)別的案件而被大家遺忘。某種意義上，借助這本書(shū)引發(fā)的討論，其實(shí)有更持久的力量。或許它恰恰是我們這個(gè)時(shí)代的一件重要的事情。
為什么很多人讀了這個(gè)書(shū)，會(huì)覺(jué)得自己與不幸有某種意義上的共通之處？進(jìn)而會(huì)產(chǎn)生一定的共鳴？我覺(jué)得，這個(gè)問(wèn)題值得深入思考。我自己作為老師來(lái)講，大概也教了十幾年書(shū)了。但是在這個(gè)過(guò)程中，確實(shí)明顯感覺(jué)到很多學(xué)生的狀態(tài)在變化，原先關(guān)注這個(gè)案件時(shí)，這些甚至我可能都沒(méi)有完全想到，當(dāng)反過(guò)來(lái)結(jié)合這個(gè)案件再看，有了一些（不同的）理解。
所以在這個(gè)意義上，這樣一本書(shū)是非常重要的。像這樣一種翔實(shí)的、具有非常具體的經(jīng)驗(yàn)和歷史感的報(bào)道，它像一面鏡子，幫助我們?nèi)フJ(rèn)識(shí)自己、時(shí)代，以及時(shí)代中的許多人。而恰恰某種意義上，吳謝宇可能很可惜，他一直就沒(méi)有擁有過(guò)這樣的鏡子，也沒(méi)有這個(gè)能力去反思自己和生活的關(guān)系。所以可能這個(gè)悲劇，至少有一方面是與之相關(guān)的。
王珊：我印象最深的是，我們第一次在北京的分享會(huì)結(jié)束以后，有一個(gè)女孩，看起來(lái)不大，可能剛上大學(xué)，她就過(guò)來(lái)，我感覺(jué)她整個(gè)人都有點(diǎn)在顫抖，然后她就說(shuō)，覺(jué)得這個(gè)書(shū)里面寫的樣子就是（她）現(xiàn)在的處境。我覺(jué)得她可能是在吳謝宇的身上，或者說(shuō)我們描述的他的同齡人身上，看到了一些和自己相通的地方。其實(shí)作者也是讀者，從吳家日常的相處，以及三代人的這種模式里，（我們）也會(huì)反觀自己，反觀自己跟父母的相處模式。
羅丹妮：我最后可能從一個(gè)既是讀者又是編輯的角度簡(jiǎn)單聊幾句。首先我總結(jié)一下，這本書(shū)是我做過(guò)少有的一本很難讓人保持冷靜的書(shū)。我在看豆瓣的評(píng)論，它是兩極的。不只是在網(wǎng)上，即使在我現(xiàn)實(shí)生活中，跟大家討論起這本書(shū)，這個(gè)情感基本上也是一個(gè)兩極的。就是說(shuō)，知道或不知道這個(gè)案子，只要知道這本書(shū)，他都會(huì)有很強(qiáng)烈的情感代入跟你討論。另一個(gè)點(diǎn)就是，它是一本很難保持客觀的書(shū)。幾乎所有讀這本書(shū)的人，我發(fā)現(xiàn)他們都很容易直接進(jìn)入自己，代入某一個(gè)立場(chǎng)或者某一個(gè)處境里面，很少有人會(huì)獨(dú)立出來(lái)去談這本書(shū)的寫作，或者是去談這個(gè)案子。
所以讓我非常安慰的，一個(gè)就是剛才幾位老師都講到的大家的這種情感帶入。另一個(gè)讓我有點(diǎn)意外的是，我開(kāi)始的時(shí)候以為這本書(shū)會(huì)得到很多，比如說(shuō)社會(huì)學(xué)家、法律研究者，這方面的討論。但事實(shí)上，在面向關(guān)注公共議題的這些學(xué)者和老師的邀約中，過(guò)程并沒(méi)有那么順利。反而在文學(xué)界，我發(fā)現(xiàn)我去跟大家探討這個(gè)書(shū)，大家是愿意出來(lái)談的，比如像路內(nèi)老師，比如像雙雪濤，像梁鴻老師，他們都非常關(guān)注這個(gè)書(shū)。
所以，我們可以先回到第一個(gè)問(wèn)題——為什么大家在這個(gè)書(shū)里面會(huì)有這么強(qiáng)烈的代入感？由我讀一小段豆瓣上讀者的評(píng)論。他說(shuō)：“很多和父母相處的細(xì)節(jié)，太熟悉了，要么是我的親身經(jīng)歷，要么是聽(tīng)朋友描述過(guò)的家庭生活。讀完會(huì)有一點(diǎn)后怕，是不是我們只是僥幸多遇到過(guò)幾次有被真正看見(jiàn)的機(jī)會(huì)，或者是在一些關(guān)鍵時(shí)刻更能誠(chéng)實(shí)地面對(duì)自己，所以才會(huì)顯得比較不同？”
2.共鳴背后：沒(méi)有盡頭的優(yōu)秀與封閉的自我
羅丹妮：吳謝宇身上呈現(xiàn)了什么，讓我們這一代人，或者說(shuō)年輕人，都有這么強(qiáng)烈的一種共感，覺(jué)得這好像跟“我”的處境是接近的？
王楠：好，那我先說(shuō)說(shuō)。我剛才也講我自己帶學(xué)生的經(jīng)歷和體會(huì)，以及跟一些朋友的交流，因?yàn)樗麄円彩抢蠋?，也有帶學(xué)生的經(jīng)驗(yàn)。那么恰恰讓我很吃驚，當(dāng)然我的理解可能不是豆瓣上那位讀者或者很多讀者的理解，但或許能夠幫助我們理解為什么很多人對(duì)吳謝宇有共鳴。
我自己帶學(xué)生，特別是這幾年帶越來(lái)越年輕的學(xué)生，經(jīng)常感受到一個(gè)很特別的情況，就是這些學(xué)生其實(shí)對(duì)于一些事是很精通的，比如怎么跟老師打交道，以及怎么在一種充滿考核和各種各樣評(píng)分的狀態(tài)下，找到很有技巧的方式去讓老師覺(jué)得你很好，對(duì)吧？但實(shí)際上，他跟老師之間，以及他對(duì)這門課可能真正讓他去做的研究和關(guān)心的事情之間，沒(méi)有太大的關(guān)系。換句話說(shuō)，他有一個(gè)非常熟練的能力，這跟吳謝宇是非常像的，就是我如何在一個(gè)社會(huì)之中，通過(guò)某種表演來(lái)滿足外在評(píng)價(jià)和一些要求，而實(shí)現(xiàn)自己的利益最大化。
《飲食男女》劇照。
另一方面，我們也很困惑，以前大學(xué)的師生之間其實(shí)有時(shí)候距離是很近的，比如大家一起吃飯，什么都能聊。但是現(xiàn)在我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多學(xué)生非常謹(jǐn)慎——我不是批評(píng)學(xué)生，我的意思恰恰是說(shuō)，要理解這個(gè)狀態(tài)——就是他們很小心，不會(huì)真實(shí)地把自己的一些想法完全地在一個(gè)他所理解的很“社會(huì)”的場(chǎng)合去表達(dá)出來(lái)?？墒?，比如說(shuō)有些一對(duì)一的場(chǎng)合，當(dāng)他不用擔(dān)心這個(gè)事情別人知道或者怎么樣的時(shí)候，他的這個(gè)內(nèi)在的脆弱感實(shí)際上也讓我們非常吃驚。我們會(huì)覺(jué)得，一方面這個(gè)學(xué)生好像外在的表現(xiàn)很優(yōu)秀，但他又在內(nèi)心的某個(gè)層面上非常脆弱，不知道自己該怎么辦。
我后來(lái)非常驚訝地發(fā)現(xiàn)，這不是和吳謝宇很像嗎？從這個(gè)意義上講，孩子的心態(tài)也好，還是很多人的心態(tài)也好，似乎有一種奇特的矛盾——一方面他特別在意外在的評(píng)價(jià)，但另一方面他又完全要在自己的主觀頭腦世界中，去把這些東西都安排得井井有條，進(jìn)而把自己的生活也按照這種追求來(lái)安排。但在這個(gè)很疲憊又要不斷奔跑前進(jìn)的過(guò)程中，他自己的內(nèi)心反而是缺失的，或者是被架空的。
吳琪：一開(kāi)始做這個(gè)題的時(shí)候，我其實(shí)就是看不明白，才產(chǎn)生了要去調(diào)查的動(dòng)機(jī)。為什么？因?yàn)槲覀冊(cè)谡f(shuō)一個(gè)家庭的倫理慘案時(shí)，多數(shù)人的聚焦點(diǎn)就是母子之間到底發(fā)生了什么，以及這到底是誰(shuí)的錯(cuò)。但另一方面，我可能又做了好幾年跟心理、家庭關(guān)系相關(guān)的采訪，我又意識(shí)到家庭關(guān)系的復(fù)雜性。我當(dāng)時(shí)看這個(gè)案子一直在想，吳謝宇到底生活在一個(gè)什么樣的環(huán)境里？我們看一個(gè)人，并不是把他最后一個(gè)行為作為一個(gè)終點(diǎn)、一個(gè)單獨(dú)的片面的點(diǎn)來(lái)理解他，我們實(shí)際上是把這個(gè)人放回到他所處的網(wǎng)絡(luò)中來(lái)理解他。
但當(dāng)時(shí)我就看不到其他網(wǎng)絡(luò)。比如偶爾蹦出的兩個(gè)同學(xué)，說(shuō)的全都是他非常好，非常愿意幫助同學(xué)，他極度陽(yáng)光，永遠(yuǎn)看到的他都是非常樂(lè)觀的。這個(gè)破碎的信息和他最后做出的行為之間，是有極大反差的。這就是當(dāng)時(shí)，我們覺(jué)得這個(gè)案件至少值得去了解的一個(gè)重要的由頭。
等我們真的去做時(shí)，實(shí)際上我們用的采訪方法是非常傳統(tǒng)的，就是一點(diǎn)點(diǎn)找人。王珊在這方面做了非常多的工作，就是一點(diǎn)點(diǎn)地找，舅舅家、小姨家、姑姑家，然后他爸爸最好的朋友、媽媽最好的朋友，再到他的同學(xué)。即使是一家人，這里面也出現(xiàn)了受害方和施害方，這個(gè)時(shí)候，家屬的立場(chǎng)又完全不一樣。在種種非常復(fù)雜的關(guān)系里，我們?cè)噲D了解發(fā)生了什么。而這個(gè)發(fā)生了什么，它又是一個(gè)動(dòng)態(tài)的。我們?cè)诿總€(gè)點(diǎn)上盡量找到足夠的材料。這個(gè)材料又慢慢地像拼圖一樣，在這種材料足夠扎實(shí)的情況下，慢慢會(huì)得出一些小判斷。在這個(gè)小判斷的同時(shí)，也會(huì)產(chǎn)生一些對(duì)還沒(méi)有得到的材料的預(yù)判。
為什么一直做，會(huì)覺(jué)得一直有材料可以再探下去？首先在吳謝宇身上，他體現(xiàn)了1994年左右出生的這一代，完全隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)成長(zhǎng)起來(lái)的一代人（的特點(diǎn)）。他們的父母是1967年左右出生，實(shí)際上是典型的“文革”之后比較早的大學(xué)生，他們靠讀書(shū)，從小地方（走出來(lái)）成為大學(xué)生，他們是第一批“小鎮(zhèn)做題家”，然后到省會(huì)城市，成為一個(gè)中產(chǎn)，建立家庭。那這兩代人身上，在中國(guó)有廣泛的代表性。當(dāng)他們成立家庭，有了一個(gè)孩子，這個(gè)預(yù)期天然就不會(huì)太低。繼而這個(gè)孩子又很“聽(tīng)話”，一再得到表?yè)P(yáng)。他就在這個(gè)預(yù)期當(dāng)中一再地強(qiáng)化自己的這些特質(zhì)，但是這種表?yè)P(yáng)和外在認(rèn)同背后，以及家庭內(nèi)部的這種特殊氛圍，實(shí)際上（這個(gè)孩子）真實(shí)的自我是被壓抑的。也許當(dāng)他很小的時(shí)候，這種壓抑還不明顯，但隨著他一步步符合外在標(biāo)準(zhǔn)、外在期待，這種壓抑就逐漸加深。直到后來(lái)，哪怕到了27歲，他還在說(shuō)他認(rèn)為小的時(shí)候如果他不聽(tīng)話，他就會(huì)被媽媽扔進(jìn)垃圾堆。
這就是我們?cè)趯?duì)所有材料一遍遍梳理的時(shí)候最吃驚的。他說(shuō)他得不到第一，他就覺(jué)得活著沒(méi)有價(jià)值，媽媽就不愛(ài)他了。然后我們就問(wèn)他到底第幾？你們知道第幾嗎？經(jīng)濟(jì)學(xué)有100多個(gè)人，他所在的經(jīng)濟(jì)學(xué)班有34個(gè)人，他是第二！你如果只看他的自我陳述，你會(huì)認(rèn)為他是不是到了北大落后到一個(gè)非常差的地步了，但他是第二名！所以在他身上，看起來(lái)有很多極端的對(duì)照，比如要不停滿足外在的要求，一旦不優(yōu)秀，是不是就不值得被愛(ài)？即使有最親的親人，可在他們眼里自己也是沒(méi)有價(jià)值的?？墒沁@個(gè)優(yōu)秀是沒(méi)有頭的，這個(gè)階段的優(yōu)秀一旦得到，就失去作用，就要追求下一個(gè)階段的絕對(duì)優(yōu)秀。最后同齡人之間就只是競(jìng)爭(zhēng)者，他是非常孤獨(dú)的。
所以在了解這些后，我們不是做一個(gè)簡(jiǎn)單歸因，即便在法律層面上是有施害和受害，但是在社會(huì)、在層層疊疊的其他因素中，所有人的關(guān)系是互動(dòng)、是互相成全、互相得到因和果的關(guān)系。那我們的工作其實(shí)就是獲得第一手的材料之后，呈現(xiàn)其中的復(fù)雜性。
王楠：吳琪老師剛才講的，恰恰就是這本書(shū)的意義所在。如果我們?nèi)プx吳謝宇的自白書(shū)，也會(huì)有這個(gè)困惑，對(duì)吧？就是項(xiàng)飆老師和吳琪老師在訪談中談到的這個(gè)概念——“雄辯”。一方面，他滔滔不絕地去講、去解釋，好像有一套他自己的道理可以自圓其說(shuō)；但另一方面，大家又有一個(gè)明顯的感覺(jué)，這個(gè)東西是他自己編造的、自己想象的，某種意義上是一個(gè)完全主觀的東西。
在這個(gè)地方有一個(gè)非常重要的點(diǎn)，就是吳謝宇的家庭。他的父母在大概20世紀(jì)60年代出生，在20世紀(jì)80年代上大學(xué)，某種意義上是20世紀(jì)90年代之后中國(guó)城市最早的一批中產(chǎn)。他的父親在國(guó)企里有一個(gè)非常好的工作，他的母親也在國(guó)家的教育部門，在中學(xué)做老師，也有非常穩(wěn)定的收入。他們?cè)?000年的時(shí)候，大概就已經(jīng)在福州有了兩套房，實(shí)際上家庭條件非常好。如果不是因?yàn)樗母赣H生病和去世，他們家庭不會(huì)走向后來(lái)的一個(gè)可能在他們自己看來(lái)，也是別人看來(lái)，不太好的局面。
很多時(shí)候，我們的教育和90年代之后關(guān)于年輕人成才的視角變得非常狹隘。就是說(shuō)，我通過(guò)高考，通過(guò)考一個(gè)好大學(xué)，不光要考上985、211，最好還要能上清北，而能夠?yàn)檫@個(gè)家庭獲得某種意義上完全的認(rèn)可，或者是在競(jìng)爭(zhēng)中勝出。這不恰恰是某種意義上過(guò)于單一地、過(guò)于簡(jiǎn)單地去理解孩子的成功與他未來(lái)的美好生活？所以我覺(jué)得，就這個(gè)案件本身來(lái)講，確實(shí)是有代表性的。就像我們看這個(gè)故事里，像吳謝宇的父親，其實(shí)他也是這樣，他走出了貧寒的家庭，能夠進(jìn)這么一個(gè)大國(guó)企去承擔(dān)非常重要的工作。但是他也要很小心，生了病甚至不向他的朋友去講這個(gè)事情。以及他在單位是負(fù)責(zé)銷售相關(guān)的（工作），那他得去陪客戶喝酒，但是喝酒又非常傷肝，但他很可能是在堅(jiān)持，不見(jiàn)得是領(lǐng)導(dǎo)故意讓他這么做，而是說(shuō)，他可能根本就沒(méi)有讓領(lǐng)導(dǎo)和旁邊的人知道這個(gè)事情，而在自己苦撐。
其實(shí)從90年代以后，中國(guó)人的家庭生活就始終在為各種各樣的外在評(píng)價(jià)打拼。而這也會(huì)把壓力傳導(dǎo)給孩子，孩子的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也變得特別單一。比如吳謝宇的母親也是老師，他（吳謝宇）在學(xué)校里得到好的評(píng)價(jià)，他認(rèn)為用這種方式才能換得媽媽對(duì)他完全放心，這兩個(gè)層面又完全合一了。所以他一直要在這樣一個(gè)自己構(gòu)想出的、“成功”的賽道上奔跑。他只要能跑到第一，他反而在自大的妄想之中，覺(jué)得我就是最優(yōu)秀的，甚至一定程度上我的媽媽，她能夠那么開(kāi)心，就是因?yàn)橛辛宋?。恰恰在這個(gè)意義上，他又是最孤獨(dú)和自我封閉的?；蛟S這兩個(gè)層面的結(jié)合，恰恰使得對(duì)于真正的自我，他是一個(gè)回避或者壓抑的狀態(tài)。
3.自我表述與真實(shí)自我的距離
羅丹妮：接下來(lái)我們繼續(xù)聊聊這個(gè)“雄辯”。吳謝宇的一套自我表述背后，也許是他在構(gòu)建他的一套活法，或者說(shuō)必須這樣一步一步走。那這套東西跟他的真實(shí)自我之間，是一個(gè)什么關(guān)系？
吳琪：吳謝宇在被捕之后，他其實(shí)寫了非常多的自我陳述，也寫了很多信。有些信是給他的親朋好友，但是這些信背后是有一定目的的，就是求得更多的原諒，因?yàn)槭芎Ψ饺绻軌蛘徑馑?，?huì)對(duì)判刑有利。他同時(shí)也會(huì)向合議庭寫很多材料，介紹自己的思路，自己這一路是怎么成長(zhǎng)的。
這里確實(shí)有一個(gè)很深的問(wèn)題，就是一個(gè)人對(duì)自己的自我描述，和他內(nèi)心的真實(shí)想法，以及他真實(shí)的經(jīng)歷之間是一個(gè)什么關(guān)系。我首先想說(shuō)的是一個(gè)人的情感世界。因?yàn)槟阋J(rèn)知社會(huì)，你的情感部分是不可缺失的。你和媽媽之間的關(guān)系，和自我的關(guān)系，肯定是有情感的東西在里頭。但我的理解是，吳謝宇在這個(gè)家庭中，他的情感是沒(méi)有發(fā)育出來(lái)的。我們看到一個(gè)高大的年輕人，他的成績(jī)很好，他的知識(shí)系統(tǒng)很發(fā)達(dá)，但他的情感可能最多發(fā)了點(diǎn)小芽就被掐死了，我覺(jué)得是這么一個(gè)狀態(tài)。
如果一個(gè)人他的情感沒(méi)有發(fā)育出來(lái)，他到后來(lái)要跟人家交往時(shí)，很多時(shí)候他會(huì)有一種模仿。比如說(shuō)他發(fā)微信同時(shí)要跟十幾個(gè)人發(fā)，“你還好嗎？”“嗨你好嗎？”，他是缺乏深入地表達(dá)自我和跟個(gè)體建立非常親近的關(guān)系的能力的。
但是我想說(shuō)的是，可能這個(gè)現(xiàn)象在今天并不稀缺。為什么？如果他對(duì)爸爸媽媽都有很強(qiáng)的應(yīng)付的成分，這個(gè)應(yīng)付是什么？他說(shuō)過(guò)，如果人生就是只有考試就好了，我永遠(yuǎn)第一，這套規(guī)則是我最熟悉的?？墒侨松€有那么多東西。所以他要強(qiáng)壓，他說(shuō)他用意志強(qiáng)壓自己的情感，然后才不耽誤學(xué)習(xí)。這不就是人像AI，AI在學(xué)人的情感嗎？他不知道AI這個(gè)詞，但是他在做的工作就是把自己變成一個(gè)AI。
可是我覺(jué)得這背后除了他個(gè)人，他父母這一代人也有值得反思的地方。如果在家里父母只是考核孩子是否成績(jī)好，是否表現(xiàn)聽(tīng)話，那么孩子的情感與脆弱、一個(gè)人情緒的負(fù)面性的東西，他發(fā)泄給誰(shuí)？也就是說(shuō)，誰(shuí)能成為他情感的支撐者？我感覺(jué)吳謝宇在他短短的人生里，好像沒(méi)有情感的支撐者。反而是被捕之后，他會(huì)感謝警官、感謝教官、感謝律師，就是有人可以這樣坐下來(lái)，這么長(zhǎng)的時(shí)間跟我談心。非常悲哀。
那這個(gè)時(shí)候我們?cè)偃フf(shuō)，他后來(lái)描述他以前怎么認(rèn)知這個(gè)社會(huì)時(shí)，他說(shuō)，“我的人生就是從一本書(shū)到另一本書(shū)，一個(gè)課本到另一個(gè)課本，一個(gè)學(xué)校到另一個(gè)學(xué)校，一個(gè)考試到另一個(gè)考試。我以為我了解人生，我只不過(guò)看完了世界地圖，我沒(méi)有真實(shí)地在這些地方走過(guò)。”所以他在逃亡的過(guò)程中，租房、做飯、跟人討價(jià)還價(jià)，他用的詞是什么？他是極度的興奮。反過(guò)來(lái)說(shuō)，為什么在他成長(zhǎng)的過(guò)程中，這個(gè)情感就一直被抽空？沒(méi)有人能承接他的情感？那再看他的家族歷史，他的父母自己都有那么多苦難和責(zé)任要去面對(duì)，他們好像也沒(méi)有能力再去承載另外一個(gè)人的情感。那對(duì)孩子來(lái)說(shuō)，其實(shí)某種程度上孩子是非常無(wú)助的。
可是還有個(gè)問(wèn)題我到現(xiàn)在都沒(méi)想明白。吳謝宇作為一個(gè)個(gè)體，即使在成長(zhǎng)過(guò)程中遇到了很多困難，那是不是這個(gè)個(gè)體就必然走向惡，甚至是像他這樣極度的惡？
我覺(jué)得也不必然。所以他內(nèi)心這個(gè)惡的種子，是怎么種下和發(fā)育的？而且他內(nèi)心一定是極度傲慢的，當(dāng)他有了殺媽媽這個(gè)念頭，從事后看，他沒(méi)有跟任何人討論過(guò)，一點(diǎn)點(diǎn)都沒(méi)有流露，他就執(zhí)行了。我覺(jué)得他一定是極度的自負(fù)，就認(rèn)為自己是絕對(duì)對(duì)的。所以他在最后向合議庭講述自己，就看著又好笑又可悲。他會(huì)跟法官說(shuō)，“我是省三好學(xué)生，我獲得過(guò)哪些榮譽(yù)，連我這么一個(gè)優(yōu)秀的人，都認(rèn)識(shí)到自己錯(cuò)了，好像我改，我就能做出非常大的貢獻(xiàn)。”這個(gè)想法非常幼稚，從這個(gè)角度看，他不算是一個(gè)完整的人。
可是我們今天的外部社會(huì)，又沒(méi)有給情感的力量和性格品德的善以合適的位置與承認(rèn)。如果我們整個(gè)評(píng)價(jià)體系和我們的價(jià)值觀，能夠給予情感、負(fù)面情緒、一個(gè)人的善足夠的肯定和包容，就像肯定“成績(jī)好”一樣，那么類似的比較極端的事也許就會(huì)變少。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，他的真實(shí)對(duì)他來(lái)說(shuō)是真實(shí)，但對(duì)其他人來(lái)說(shuō)可能非常幼稚，或者不符合這個(gè)社會(huì)最基本的倫理常識(shí)。而這個(gè)沖突，就是他悲劇的來(lái)源。
王珊：我有一個(gè)采訪的細(xì)節(jié)，印象還是比較深刻。我記得最早進(jìn)入采訪時(shí)，他的鄰居描述過(guò)，吳謝宇無(wú)論在哪里都會(huì)帶一本書(shū)。不管是他們家在裝修，一起去建材市場(chǎng)買建材，還是說(shuō)在父母跟朋友的聚會(huì)上。我當(dāng)時(shí)其實(shí)挺不理解。但因?yàn)槌霈F(xiàn)的場(chǎng)合特別多，后來(lái)發(fā)現(xiàn)，這可能也代表著他對(duì)自我的一種認(rèn)知，就是他認(rèn)為成績(jī)或者說(shuō)學(xué)習(xí)是他唯一拿得出手的東西。
但事實(shí)上，他的家庭又非常封閉。因?yàn)樗母赣H很早就去世了，至于他的母親，其實(shí)周邊的鄰居，甚至是他母親最好的朋友去他家的次數(shù)都非常少。在采訪的時(shí)候，我們問(wèn)，比如說(shuō)他家客廳的布局，大家其實(shí)都很難描述。通過(guò)這個(gè)事讓我意識(shí)到，當(dāng)一個(gè)家庭跟外界的隔閡是那么深的話，那么一個(gè)孩子的成長(zhǎng)，可能只能發(fā)生在內(nèi)部。他的性格的塑造，可能沒(méi)有機(jī)會(huì)去做一個(gè)扭轉(zhuǎn)。
但還是有疑問(wèn)。到了大學(xué)之后，他其實(shí)有了更多的機(jī)會(huì)去接觸（不同的人），那這個(gè)時(shí)候他為什么沒(méi)有發(fā)生改變？后來(lái)我也在思考這個(gè)問(wèn)題。我們經(jīng)常會(huì)說(shuō)，人過(guò)了30歲之后，可能一個(gè)人的性格特點(diǎn)很難改變。但對(duì)于學(xué)生來(lái)講的話，可能他到了18歲成人之后，心理上或者說(shuō)性格上，還是有某些固定的東西，如果沒(méi)有一個(gè)很大的破壞性的力量能夠進(jìn)入，可能也很難扭轉(zhuǎn)。但這個(gè)時(shí)候，他也有可能通過(guò)一個(gè)讓我們覺(jué)得毀滅性的方式來(lái)改變這種狀態(tài)，比如弒母，這也沖破了過(guò)去的自我。但是這是極其殘忍的。
另外一點(diǎn)，我還在想，因?yàn)閰侵x宇是1994年（出生），而我也屬于80后的末尾。當(dāng)時(shí)我讀初中時(shí)，我的初中同學(xué)有成績(jī)特別好的，還有成績(jī)不好的，還有忙著談戀愛(ài)的。然后也有另外一部分，像我這樣，可能對(duì)學(xué)習(xí)的興趣還沒(méi)有開(kāi)蒙，但是我在班里待得也沒(méi)有不舒服，感覺(jué)好像學(xué)校或者父母都給了一個(gè)時(shí)間，讓我慢慢找到了對(duì)學(xué)習(xí)的興趣，或者說(shuō)提升成績(jī)的一個(gè)機(jī)會(huì)吧。但后來(lái)，我有個(gè)妹妹，是我叔叔家的孩子，比我小十幾歲，到她上初中的時(shí)候，好像這個(gè)機(jī)會(huì)就沒(méi)有了。他們每天寫作業(yè)要寫到十一二點(diǎn)，但是我初中的時(shí)候，其實(shí)是可以不寫作業(yè)的。這個(gè)變化還是蠻大的。
吳琪：說(shuō)到大學(xué)，我們跟吳謝宇大學(xué)同學(xué)做采訪是非常艱難的。2015年事發(fā)、2016年這個(gè)案子曝光，吳謝宇被通緝。當(dāng)時(shí)他的同學(xué)在讀大四，還沒(méi)有畢業(yè)。當(dāng)時(shí)我們?cè)诼?lián)系采訪時(shí)得到的答復(fù)很多都不太友好，有同學(xué)會(huì)直接說(shuō)：“你問(wèn)是你的工作，那我憑什么接受你采訪？”
反而過(guò)了六七年吧，當(dāng)我們?cè)偃ふ耶?dāng)年他的同學(xué)們，我的感受就是，當(dāng)他們接近30歲，經(jīng)歷了社會(huì)，走向了社會(huì)，當(dāng)人的年齡越向后，他越意識(shí)到了這件事情，或者他也許有了更多的憐憫之心，有了更多的反思能力。當(dāng)年這么一個(gè)同學(xué)造成的慘案，一定在他們心里投射下了陰影。但是我們?cè)賮?lái)看，以吳謝宇他讀的經(jīng)濟(jì)學(xué)院這么一個(gè)群體來(lái)看，還是能反映在今天非常普遍的精英群體中的一些價(jià)值觀。如果把這個(gè)價(jià)值觀放到一個(gè)社會(huì)的平均水平和常識(shí)線上看，還是有一些問(wèn)題的。比如他同班的一個(gè)女生，她說(shuō)的很多話，在我們看來(lái)就會(huì)覺(jué)得非常奇怪：“到了大學(xué)我才知道，一個(gè)事情不是先做a必須再做b，再做c再做d，就是怎么沒(méi)有人教我？”還有個(gè)同學(xué)說(shuō)：“我倆不知道天天在一起干什么，我倆就一起看綜藝，因?yàn)榫C藝是人與人的活動(dòng)，就是要學(xué)習(xí)人和人在一起要干什么?！焙芏嗍穷愃七@樣的。
這些都是非常高智商的、優(yōu)秀的年輕人說(shuō)出來(lái)的話。就是說(shuō)，我們今天一個(gè)個(gè)體的社會(huì)化可能在某種程度上出現(xiàn)了問(wèn)題。如果你越卷成績(jī)，越把所有的心思放在知識(shí)層面，而不去真的思考，不去在人格、情感等更豐富的、完整的層面去養(yǎng)育自己的話，實(shí)際上這就是單一項(xiàng)的優(yōu)秀的人組成的群體，它到底有沒(méi)有滋養(yǎng)個(gè)體？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題到今天都值得思考。所以我有一種感覺(jué)，一個(gè)人不要過(guò)早地和優(yōu)秀的同齡人在一起。因?yàn)槊鎸?duì)優(yōu)秀的同齡人是件很殘酷的事情。如果這個(gè)評(píng)價(jià)指標(biāo)又非常單一，可能你反而需要和更多元的同齡人在一起。然后等你的心力足夠成熟，你有能力面對(duì)優(yōu)秀的同齡人再說(shuō)?？墒俏覀?nèi)绻皇且粋€(gè)個(gè)都削尖腦袋為了到更優(yōu)秀的群體里，它到底對(duì)人的一生是不是好事？我覺(jué)得這些都值得我們來(lái)重新思考。
4.今天的我們也許“主體性”過(guò)強(qiáng)了
羅丹妮：咱們前面的討論，讓人想到一句話，就是我們與惡的距離。我們最后想討論的問(wèn)題，并不是所有人都會(huì)走到這一步，而是人的所謂主體性的問(wèn)題。說(shuō)到這，我想到一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，最近這幾年，我覺(jué)得大家做書(shū)會(huì)有一個(gè)感受，就是幾乎在所有書(shū)（宣發(fā)最后），不管是小說(shuō)還是非虛構(gòu)寫作，年輕人都會(huì)問(wèn)作者一個(gè)問(wèn)題——我們的主體性在哪里？我想要做這個(gè)，但是家長(zhǎng)的期待是這個(gè)，社會(huì)的期待是這個(gè)，我該怎么辦？這幾乎成了一個(gè)時(shí)代之問(wèn)。
然而我的困惑就在于，為什么吳謝宇走到這一步？他的這種“主體性”似乎太強(qiáng)了吧？整個(gè)過(guò)程他是籌劃了很久的，但沒(méi)有任何人知道。那我們今天說(shuō)要建立我們的主體性，這個(gè)主體性是什么？這個(gè)“我”跟父母之間的關(guān)系是什么？跟同學(xué)的關(guān)系是什么？跟這個(gè)社會(huì)的關(guān)系是什么？
王楠：好，我先說(shuō)一下我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的理解。其實(shí)我特別同意你說(shuō)的，就是為什么現(xiàn)在很多孩子會(huì)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題——“我的主體性在哪里？”我理解他是想問(wèn)，我如何能有一個(gè)更真實(shí)、更充實(shí)的生活，同時(shí)還能夠與他人和世界在某種意義上和睦相處。
因?yàn)槿绻阎黧w性理解為一種理性的能力，一種實(shí)現(xiàn)某個(gè)目標(biāo)，或者贏得某個(gè)錦標(biāo)的能力，我覺(jué)得中國(guó)人今天恰恰是太強(qiáng)了，而不是太弱了。真正的主體性是什么？就像你剛才所說(shuō)的，如果有一個(gè)朋友，吳謝宇能夠跟他自然地交往，在他軟弱的時(shí)候，他能夠把自己的軟弱、痛苦講出來(lái)，有人跟他共情，或者說(shuō)“哥們?cè)蹅內(nèi)ズ纫粋€(gè)”，我想他的人性就會(huì)有一些真實(shí)的厚度。而這個(gè)真實(shí)的厚度有了以后，再跟他的理性和能力結(jié)合，他才是一個(gè)正常的人。否則，就像他最后的結(jié)果一樣，得到目標(biāo)的主體性再?gòu)?qiáng)，但內(nèi)心完全是空虛的。最后如果你發(fā)現(xiàn)它不是真的你，那個(gè)目標(biāo)、這個(gè)終點(diǎn)、那個(gè)冠軍都不是真的你，或者你到不了那個(gè)終點(diǎn)，你可能就會(huì)像他一樣，把這個(gè)鏡子砸碎，把自己頭腦中想象出的自己砸碎。
吳琪：（《三聯(lián)生活周刊》）可能一兩個(gè)月前的封面就是“如何做真正的自己”。因?yàn)橹黧w性這個(gè)詞比較時(shí)髦。但是那個(gè)封面編輯徐晶晶后來(lái)跟我說(shuō)，稿子看完了，好像也沒(méi)弄清楚如何做真正的自己。我就在想，這個(gè)話題確實(shí)是后來(lái)出現(xiàn)的。我是70后，我就覺(jué)得我這一代就沒(méi)有過(guò)主體性的探討，但大家都挺個(gè)性鮮明的，好像做自己是一個(gè)天然的事情。但可能我們后面一代人的成長(zhǎng)環(huán)境，使得做自己不被允許，或者說(shuō)在一開(kāi)始不被允許。所以等成年之后，人會(huì)感到缺失。這可能首先就是前提不一樣了。
另外一個(gè)就是，當(dāng)你覺(jué)得要去找主體性的時(shí)候，我覺(jué)得個(gè)人不必有任何的羞恥感。它不是任何人的錯(cuò)，因?yàn)閭€(gè)體都是時(shí)代下的個(gè)體，它都是環(huán)境的一個(gè)產(chǎn)物。那么我們?nèi)绻吹?，這不是我個(gè)人面對(duì)的一個(gè)不好的處境，就能夠更開(kāi)闊。在這個(gè)開(kāi)闊的背后，我覺(jué)得是真實(shí)。就是說(shuō)什么叫“主體性”？就是認(rèn)識(shí)到真實(shí)的自己是什么樣的，而不是完美的自己是什么樣的，也不是我要在別人眼里是什么樣的。那這個(gè)真實(shí)的自己，一定不是兩三個(gè)詞可以形容出來(lái)的。
現(xiàn)在我們?cè)谏缃幻襟w時(shí)代，在什么都要評(píng)價(jià)的時(shí)代。那天跟項(xiàng)飆老師談到一個(gè)“話語(yǔ)的民主”對(duì)吧？他說(shuō)的是什么意思呢？就比如說(shuō)我們對(duì)于考上大學(xué)、211、985這樣的話語(yǔ)，給予的關(guān)注和認(rèn)同，和我今天吃了一頓麻辣燙，它是不一樣的吧？那就造成了一種話語(yǔ)的不民主。那我的感受就是，今天社交媒體又加強(qiáng)了這種話語(yǔ)的不民主。成長(zhǎng)起來(lái)的，包括更年輕的孩子們也是這樣，經(jīng)常會(huì)有一個(gè)人設(shè)。
所以我就想說(shuō)，可能會(huì)有這么一個(gè)階段，在青少年時(shí)期或者更早的時(shí)候，你很難去辨別這是社交媒體規(guī)定的一些討論，這對(duì)我的個(gè)體是沒(méi)有什么好處的。但是同樣的，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)，只是斷親就解決問(wèn)題，只是不婚不育就解決問(wèn)題，不婚不育它能解決一部分問(wèn)題，它又產(chǎn)生一些新的問(wèn)題?，F(xiàn)在我倒覺(jué)得，我們以前中學(xué)學(xué)的馬哲還是挺厲害的，就是矛盾無(wú)處不在，無(wú)時(shí)不在，主要矛盾解決了，次要矛盾就會(huì)轉(zhuǎn)換成主要矛盾。所以我們的感受就是，人活著真麻煩，對(duì)吧？我今天為這個(gè)事不高興，我明天又會(huì)為那個(gè)事情不高興。可是真實(shí)的生活，它就是這樣的，不是只有光鮮、只有成功。
所以這也涉及今天為什么說(shuō)很多人是找搭子——旅游搭子、吃飯搭子……背后可能有一個(gè)隱含的話題，就是我不想負(fù)擔(dān)一個(gè)朋友完整的情感。因?yàn)橥暾那楦惺怯泻芏嘭?fù)面的、不舒服的、脆弱的、吵架的、沖突的、討厭的東西。可是你挑挑揀揀，你可以把一個(gè)人身上某一部分挑出來(lái)，只跟這一部分生活嗎？所以，回到真實(shí)，我覺(jué)得不痛快的時(shí)候很多，即使是最好的人、最親密的關(guān)系，你也經(jīng)常覺(jué)得他很煩，這是正常的。所謂主體性就是接受真實(shí)，接受復(fù)雜，接受我感覺(jué)不好，接受這個(gè)人很煩。
王楠：我覺(jué)得還有一個(gè)非常重要的詞，就是敞開(kāi)自己。說(shuō)到主體性這個(gè)詞，特別讓人覺(jué)得好像一定要抓住自己，其實(shí)我恰恰覺(jué)得，今天大家都要學(xué)會(huì)去敞開(kāi)自己。敞開(kāi)自己意味著什么？你的軟弱、你的失敗、你的可能不好看的東西要被人看到，對(duì)吧？你可能面臨一個(gè)你很反感的親戚，你要跟他今天下午聊一個(gè)小時(shí)。但敞開(kāi)是什么意思呢？就是只有當(dāng)你敞開(kāi)的時(shí)候，你的情感敞開(kāi)，你的語(yǔ)言敞開(kāi)，你愿意跟他進(jìn)行真正的交流，哪怕這個(gè)交流有可能一開(kāi)始不好。也許當(dāng)你把一些應(yīng)付性的語(yǔ)言都拋掉，把他當(dāng)作一個(gè)親戚去聊，甚至當(dāng)他問(wèn)一些讓你尷尬的問(wèn)題時(shí)，真誠(chéng)地回答他，可能他慢慢也會(huì)很真誠(chéng)，也許你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他不是你原先想象的那個(gè)人，而你也不再是原先你以為的那個(gè)封閉的自己。
我覺(jué)得一個(gè)人就是要有這種能力，跟各種被自己的意見(jiàn)和原先的想象封閉出來(lái)的其他人真正去溝通。跟世界也是這樣，當(dāng)你能夠這么做，把你自己完全放開(kāi)，去體驗(yàn)這些東西的時(shí)候，人可能才會(huì)最后真正找到自己，才會(huì)建立一個(gè)特別堅(jiān)強(qiáng)的、什么場(chǎng)合、什么地方都可以生活并且能感受到快樂(lè)的主體性。
采寫、整理/申璐
編輯/王銘博
校對(duì)/柳寶慶
