只要打開(kāi)社交平臺(tái)，我們就會(huì)看到圍繞各種品牌的“罵戰(zhàn)”和熱議。從戶外運(yùn)動(dòng)服飾、手機(jī)到汽車，消費(fèi)一種品牌，同時(shí)也意味著分享和認(rèn)同一種文化。這是已經(jīng)被諸多文化社會(huì)學(xué)者反復(fù)講述的道理。在歷史的不同時(shí)期，人們都通過(guò)消費(fèi)行為，來(lái)彰顯和表達(dá)自我，乃至建構(gòu)一種群體性的社會(huì)認(rèn)同。

《地位與文化：身份焦慮如何塑造審美與潮流》

作者：[美] W.大衛(wèi)·馬克斯

譯者：楊凌峰

版本：北京聯(lián)合出版公司｜明室Lucida  2025年6月

新京報(bào)：有很多學(xué)者都討論過(guò)地位和時(shí)尚的關(guān)系。你提到，地位這個(gè)詞在當(dāng)下不受歡迎，因?yàn)樗碇鴻?quán)力。當(dāng)下，人們更喜歡談?wù)摰目赡苁恰吧矸荨?。甚至在一定程度上，以文化作為身份而非地位的區(qū)隔，更是一種常態(tài)。比如，在互聯(lián)網(wǎng)上掌握話語(yǔ)權(quán)的年輕人，可能既不具有政治地位，也不具有經(jīng)濟(jì)地位。你怎么看身份和地位的異同？

大衛(wèi)·馬克斯：像馬克斯·韋伯這樣的學(xué)者，往往用“地位”來(lái)與金錢、權(quán)力區(qū)分開(kāi)來(lái)。例如，一位牧師可能擁有社會(huì)地位和影響力，但并不一定擁有金錢或權(quán)力。地位當(dāng)然并不等同于權(quán)力或金錢。即使在貧困人群中，也可能有人擁有很高的地位。此外，我們還應(yīng)該從不同層面來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。人們屬于不同的群體。有些人可能說(shuō)，他們不關(guān)心自己在全球?qū)用娴纳鐣?huì)地位，但他們很在意自己在朋友中的地位，在所在社區(qū)或者公司里的地位。

如果我們僅僅從一個(gè)狹義的角度看“身份”這個(gè)詞，我認(rèn)為身份這個(gè)詞就沒(méi)有什么意義。因?yàn)椋行┥矸菝黠@更有價(jià)值，有些就沒(méi)價(jià)值。決定這個(gè)價(jià)值的，其實(shí)往往是地位。

時(shí)尚是一個(gè)例子。從某種意義上說(shuō)，流行的服裝和發(fā)型都是隨意的。為什么流行的服飾從緊身牛仔褲變成白色牛仔褲，看起來(lái)只是一個(gè)隨意的變化，但在長(zhǎng)期來(lái)看，時(shí)尚是循環(huán)往復(fù)的，背后的解釋是社會(huì)地位的動(dòng)態(tài)機(jī)制，地位高的人，影響力更大，他們需要做一些特別的事情來(lái)反證自己的高地位，這使得那些原本隨意的行為，突然變得有價(jià)值。然后，其他人模仿它，但模仿的結(jié)果又反過(guò)來(lái)貶低了它的價(jià)值。因此，高地位的人最終不得不創(chuàng)造新的東西。時(shí)尚的更迭得以發(fā)生。

不同時(shí)期的披頭士海報(bào)。圖片來(lái)自披頭士網(wǎng)站（www.thebeatles.com）。

你看到一個(gè)非常富有的藝術(shù)家，他可能染著藍(lán)色的頭發(fā)，你覺(jué)得這代表著某種身份。如果你同時(shí)看到一個(gè)特別貧窮的人，染著同樣的頭發(fā)，你或許會(huì)覺(jué)得他很奇怪，是某種“問(wèn)題人士”。個(gè)性、身份，是一種“慣例”或者說(shuō)“常態(tài)”（convention）。如果你地位很高，你可以打破慣例，讓人們認(rèn)同你、追隨你。所以，每個(gè)人不僅僅試圖為自己創(chuàng)造身份，他們最想因身份而受到重視。

20世紀(jì)的一個(gè)重要變化，就是過(guò)去人們出生在某個(gè)階層，這就是他們的身份。比如我父親是農(nóng)民，我也是農(nóng)民。今天，我們都試圖建立獨(dú)立的個(gè)人身份，而常被人忽視的是，我們都試圖建立一個(gè)被重視的個(gè)人身份。如果身份得不到重視，我們會(huì)怨恨。有時(shí)，我認(rèn)為美國(guó)政壇正在發(fā)生的事情就是如此——比如，很多人說(shuō)自己想持有非常保守的觀點(diǎn)，他們想被認(rèn)為很酷，當(dāng)他們不被認(rèn)為很酷時(shí)，就會(huì)非常生氣，甚至?xí)f(shuō)“我們必須摧毀這個(gè)體系”，因?yàn)檫@個(gè)體系永遠(yuǎn)也不認(rèn)為“我很酷”。

新京報(bào)：你在書(shū)里提到過(guò)很多次，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，“酷”越來(lái)越難，每個(gè)人都想和別人不一樣，卻發(fā)現(xiàn)大家彼此其實(shí)都很像。這讓我想到，現(xiàn)在Bilibili、Tiktok等受到年輕人歡迎的視頻創(chuàng)作平臺(tái)上，成為博主的一個(gè)悖論是，如果想受歡迎，必須迎合潮流；但一旦他迎合了潮流，就會(huì)因?yàn)椴辉偬貏e而不再受到歡迎。你怎么看這個(gè)悖論？這個(gè)年代的內(nèi)容創(chuàng)作者應(yīng)該怎么做？

大衛(wèi)·馬克斯：的確，互聯(lián)網(wǎng)之前的媒體環(huán)境與現(xiàn)在截然不同?；ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代之前，媒體內(nèi)容基本上由編輯掌控，這些編輯往往擁有非常獨(dú)特的審美。他們只關(guān)注那些擁有同樣獨(dú)特審美的藝術(shù)家或創(chuàng)作者，然后推薦給大眾。也就是說(shuō)，你必須創(chuàng)作一些真正能夠吸引有品位的人的作品——而它并不一定需要被大眾喜愛(ài)。在成為一個(gè)流行作品之前，它甚至可能并不討喜。它首先必須是那種讓編輯覺(jué)得“有面子”的東西，媒體才會(huì)覺(jué)得有欲望去報(bào)道它。

紀(jì)錄片《智能手機(jī)：陰暗面》（Smartphones: The Dark Side，2018）畫(huà)面。

現(xiàn)在我們來(lái)看看這些社交媒體。它沒(méi)有中介，創(chuàng)作者往往直接與受眾互動(dòng)。它的商業(yè)模式是：粉絲越多，收入越高。流量決定了更多的廣告收入，更多的品牌合作和推廣機(jī)會(huì)。你不能通過(guò)討好編輯來(lái)做到這一點(diǎn)，因?yàn)楦緵](méi)有編輯，你需要直接吸引受眾，而要做到這一點(diǎn)，你就必須創(chuàng)作最適合大眾的內(nèi)容。在TikTok上，視頻會(huì)直接推送給你。如果你不喜歡，你就不會(huì)繼續(xù)看。所以，人們慢慢對(duì)創(chuàng)意、對(duì)新奇事物缺乏了耐心。

這最終導(dǎo)致創(chuàng)作者在藝術(shù)創(chuàng)新方面開(kāi)始缺乏創(chuàng)新精神。他們會(huì)路徑依賴，模仿那些成功的創(chuàng)作者，進(jìn)入你說(shuō)的悖論。此外，人們也極容易被那些純粹為了“嘩眾取寵”的內(nèi)容所吸引，即使這些內(nèi)容可能觸犯道德底線。

很多流行的YouTube博主，在我看來(lái)，他們幾乎都是“反社會(huì)人格”，他們不只是離經(jīng)叛道，而是真正地打破社會(huì)規(guī)則。英國(guó)的一位創(chuàng)作者拍攝了一個(gè)假裝“潑硫酸”的視頻，結(jié)果遭到了強(qiáng)烈批評(píng)。美國(guó)創(chuàng)作者洛根·保羅（Logan Paul）去日本的自殺森林，在那里拍攝自縊的尸體。這些道德上極其不正確，卻能吸引大量關(guān)注的內(nèi)容，對(duì)網(wǎng)紅來(lái)說(shuō)有利可圖。在一個(gè)越來(lái)越難“酷”的年代，藝術(shù)家們甚至寧愿成為“壞公民”，只是為了吸引關(guān)注。這值得警惕。

新京報(bào)：你認(rèn)為，雖然文化有個(gè)人選擇的成分，但在集體的意義上，它是特定地位塑造的。不過(guò)，一種文化能否成為潮流，是否依然取決于一些內(nèi)在的屬性？我看到你最近頻繁被提問(wèn)到泡泡瑪特公司的產(chǎn)品Labubu。一些評(píng)論認(rèn)為，它能這么火，除了Lisa這些網(wǎng)絡(luò)名人的宣傳效應(yīng)，它自身的形象體現(xiàn)出一種又兇又可愛(ài)的特質(zhì)，讓各種文化里的年輕人都感覺(jué)擁有它是個(gè)性的表征。你怎么看這些觀點(diǎn)？

大衛(wèi)·馬克斯：如果說(shuō)，Labubu的火爆，的的確確是因?yàn)槿藗兿矚g這種可愛(ài)又兇的事物，這是人性，那么這種喜愛(ài)，應(yīng)該會(huì)隨著時(shí)間推移逐步累積，對(duì)嗎？但人們對(duì)Labubu的喜歡，是突然爆發(fā)的，我認(rèn)為這還是和它的地位價(jià)值相關(guān)。人們瘋狂地想購(gòu)買它是為了把它背在包上，發(fā)社交媒體，不是為了放在房間里不告訴任何人。每個(gè)成功的文化產(chǎn)品，其成功都不是完全偶然，但原因也很多樣。但如果人們希望用展示這些產(chǎn)品來(lái)獲得某種認(rèn)同，我認(rèn)為這背后依然是他們認(rèn)為這些產(chǎn)品代表著身份，進(jìn)而代表著地位。

產(chǎn)品能走紅有其內(nèi)在屬性嗎？我其實(shí)覺(jué)得這很難預(yù)測(cè)。2012年，韓國(guó)的“江南style”火爆全球。但韓國(guó)的唱片公司其實(shí)2000年代就開(kāi)始進(jìn)軍全球市場(chǎng)了。他們把各種視頻傳到Y(jié)ouTube上，配上海外觀眾易懂的語(yǔ)言。但那時(shí)候不會(huì)有“江南style”。任何一個(gè)爆款產(chǎn)品，都離不開(kāi)前期搭建的“基礎(chǔ)設(shè)施”，只是當(dāng)我們事后追溯其成功，才會(huì)去看到它的內(nèi)在屬性。

新京報(bào)：你提到“江南style”，作為一個(gè)在東亞社會(huì)生活十幾年的文化觀察者，你覺(jué)得你書(shū)中的理論在東亞社會(huì)也適用嗎？比如，儒家文化主導(dǎo)的社會(huì)，大家通過(guò)文化追求地位的方式會(huì)有什么不同？在強(qiáng)調(diào)集體主義的社會(huì)，大家也很在意“酷”這件事嗎？

大衛(wèi)·馬克斯：當(dāng)然，我認(rèn)為我在這本書(shū)里闡述的是一些比較普遍的原則。不過(guò)，它們確實(shí)總是建立在各種特定的文化背景之上，離不開(kāi)一個(gè)社會(huì)的核心價(jià)值觀體系。就像西方中世紀(jì)，核心價(jià)值觀體系都與天主教有著密切的聯(lián)系。上帝創(chuàng)造了世俗秩序。那時(shí)候所有價(jià)值觀，都源于這個(gè)大的價(jià)值觀體系。

但我想，現(xiàn)在的一個(gè)重要變化，是我們正處于一個(gè)真正的全球化經(jīng)濟(jì)時(shí)代，在這個(gè)時(shí)代，唯一通用的語(yǔ)言變成了金錢。無(wú)論背景如何，無(wú)論身處哪個(gè)國(guó)家，總有一些人擁有驚人的財(cái)富，他們往往擁有類似的消費(fèi)理念，喜歡類似的品牌，去類似的度假勝地。關(guān)鍵在于，這種價(jià)值觀，只是人們爭(zhēng)奪地位的背景。當(dāng)出現(xiàn)新的地位來(lái)源時(shí)，現(xiàn)狀可能會(huì)改變。

新京報(bào)：所以你提出一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，“文化資本”已經(jīng)逐漸被“經(jīng)濟(jì)資本”取代，對(duì)嗎？

大衛(wèi)·馬克斯：沒(méi)錯(cuò)。很多理論家都論述過(guò)文化資本。貴族階層壟斷了財(cái)富，同時(shí)擁有地位，那時(shí)候資產(chǎn)階級(jí)擁有同樣的財(cái)富，但沒(méi)有同樣的地位。文化資本是一種用于區(qū)隔的生活方式。即使到了今天，人們?nèi)匀徽J(rèn)為“文化資本”意味著懂得欣賞高雅藝術(shù)或擁有某種高級(jí)氣質(zhì)，文化資本是不斷變化的，它的核心要旨，是當(dāng)你與億萬(wàn)富翁同處一室時(shí)，你能否因?yàn)槟愫退麄兘涣鞯姆绞奖黄降葘?duì)待。

《艾米麗在巴黎》（Emily in Paris，2020）第一季劇照。

目前，我們生活的社會(huì)似乎逐漸不再以文化資本作為衡量?jī)r(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)，盡管這種現(xiàn)象在某些領(lǐng)域很普遍。比如，一位非常著名的演員，他出演電影，導(dǎo)演電影，但最終，他創(chuàng)立了一個(gè)龍舌蘭酒品牌，賺了幾億美元——好萊塢的明星，都想成為成功的商人，他們都渴望擁有財(cái)富。人們普遍認(rèn)為，文化資本只有轉(zhuǎn)化為金錢才有價(jià)值。

新京報(bào)：你提到，在過(guò)去，“潮流”意味著某種先鋒和反叛。但如今的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，沒(méi)有什么東西是“酷”的。相反，放棄激進(jìn)的表達(dá)，乃至放棄個(gè)性，才是現(xiàn)在年輕人的“反叛”。所以，只追求娛樂(lè)至死、輕松搞笑成了網(wǎng)絡(luò)上最受歡迎的內(nèi)容。我好奇的是，互聯(lián)網(wǎng)對(duì)地位區(qū)隔的解構(gòu)，真的是造成年輕人的這種轉(zhuǎn)變的主要原因嗎？政治和經(jīng)濟(jì)的影響是否不容忽視？

大衛(wèi)·馬克斯：這是很復(fù)雜的問(wèn)題。我11月要出版的新書(shū)《空白空間：21世紀(jì)文化史》，就聚焦這種變化。我們首先要談一件事，現(xiàn)在我們常說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)帶來(lái)了特別多改變，但其實(shí)我們忽略了互聯(lián)網(wǎng)存在的時(shí)間很久了。只不過(guò)，那時(shí)候它并沒(méi)有隨著智能手機(jī)一起成為我們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠帧＿@種區(qū)分很重要。

所謂的“酷”，并不是Z世代（指1995—2009年間出生的人）追求的，像美國(guó)的“千禧一代”就在追求?；ヂ?lián)網(wǎng)真正成為主流是在2010年代。我認(rèn)為，你所描述的這種“與眾不同”的潮流，其實(shí)早在互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)之前，在美國(guó)的千禧一代中就已經(jīng)開(kāi)始了。他們追求“酷”，在一定程度上是對(duì)X世代（指出生于1960年代-1980年代的人）的背叛。X世代的價(jià)值觀，其實(shí)是真正強(qiáng)調(diào)反叛和個(gè)人主義的——“我不想做無(wú)聊的工作。我要做我自己想做的事。順從資本主義很糟糕”——這些都是X世代從嬰兒潮一代的父母那里繼承來(lái)的嬉皮士式價(jià)值觀。

《社交網(wǎng)絡(luò)》（The Social Network，2010）劇照。

千禧一代正好趕上互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)的浪潮。他們那時(shí)候就已經(jīng)開(kāi)始反叛這種價(jià)值觀，他們認(rèn)為“只要好玩就去做，沒(méi)關(guān)系”。他們相信大眾追捧的、好玩的就是好的，我們“沒(méi)有理由討厭任何東西”。他們從流行文化中也得到了足夠多的支持。如果一些評(píng)論家站出來(lái)說(shuō)，你錯(cuò)了，你應(yīng)該做點(diǎn)更有意義的事情。他們不會(huì)聽(tīng)。他們對(duì)現(xiàn)狀感到很滿意。所以美國(guó)文化詭異的一點(diǎn)是，人們普遍認(rèn)為，千禧一代年輕人認(rèn)為資本主義是腐敗的，但千禧一代的目標(biāo)都是做一個(gè)資本主義體系下的成功者——成為扎克伯格那樣的有錢人。

如今，互聯(lián)網(wǎng)讓一切都圍繞著流行文化展開(kāi)，所有可能的文化體驗(yàn)都在視頻或社交平臺(tái)上“被經(jīng)驗(yàn)”。在經(jīng)驗(yàn)層面，沒(méi)有什么是“個(gè)性”的。20世紀(jì)X世代那種只有少數(shù)人喜歡的、追求個(gè)性的想法就完全被否定了?，F(xiàn)在，我們無(wú)法回到20世紀(jì)那種獨(dú)特的“酷文化”，Z世代已經(jīng)不理解它了。但他們同樣很討厭千禧一代，因?yàn)樗麄兛吹浆F(xiàn)在很多人努力工作卻得不到回報(bào)。

所以，我認(rèn)為Z世代年輕人處于一個(gè)奇怪的境地：因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)，他們無(wú)法理解20世紀(jì)的價(jià)值觀，但他們也討厭千禧一代。他們很想反叛一些事，但不知道怎么反叛。有時(shí)候他們想變得很酷，甚至有人想回到千禧一代之前的文化，但他們?nèi)狈⒄铡?/p>

《濾鏡》（2025）劇照。

慢慢地，青少年一代創(chuàng)造真正能影響社會(huì)的文化的能力也在減弱。20世紀(jì)50、60年代，世界各地都出現(xiàn)了嬰兒潮，年輕人數(shù)量激增，經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展。那時(shí)候新的想法往往就能帶來(lái)新的商業(yè)機(jī)會(huì)。因此，人們不得不重視充滿活力和創(chuàng)造力的年輕人。年輕人打破了很多規(guī)則，甚至影響了中年人、老年人。中老年人認(rèn)為理解年輕人的文化可以提升自己的地位。如今，一方面是年輕人越來(lái)越少——很多東亞社會(huì)都面臨老齡化問(wèn)題。有地位的人多是老年人。另一方面是年輕的“網(wǎng)紅”們屈服于剛剛說(shuō)到的流量邏輯，離開(kāi)社交平臺(tái)，他們就很難真正創(chuàng)造出好的文化。杰克·保羅曾經(jīng)和泰森直播打拳，但人們只是為了去圍觀他被泰森打敗然后嘲笑一番。時(shí)代變了，老年人現(xiàn)在享有很高的地位，并不會(huì)再羨慕陷于困境中的年輕人，所以年輕人失去對(duì)文化真正的影響力，他們創(chuàng)造的東西讓老年人不感興趣。

美國(guó)曾做過(guò)一項(xiàng)調(diào)查，問(wèn)不同年齡段的人，多少錢才能過(guò)上舒適的生活。大多數(shù)人回答是28萬(wàn)美元，而Z世代的答案是60萬(wàn)美元。Z世代年輕人對(duì)財(cái)富更加執(zhí)著。他們也不想從事長(zhǎng)期的職業(yè)，而是想要立刻得到。我覺(jué)得，這主要來(lái)自一種急躁和對(duì)現(xiàn)行秩序的不信任，但他們也不是那種像嬉皮士那樣徹底反抗秩序的人——他們只想賺大錢，然后退出秩序。所以，為什么各種加密貨幣突然變得如此流行？加密貨幣提供了一種反叛的理念：現(xiàn)有金融體系不行，我們要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新體系，大家都能賺大錢，都能致富，同時(shí)，你不必參與現(xiàn)有的體系，但你仍然可以得到金錢。

《黑鏡》（Black Mirror，2025）第七季劇照。

新京報(bào)：我們?cè)俣嗔牧腪世代年輕人。你在書(shū)里指出一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，當(dāng)下互聯(lián)網(wǎng)上年輕人的一大特征，是對(duì)所謂“雜食性文化”（Omnivorous culture）的推崇。這種文化鼓勵(lì)多元，拒絕對(duì)任何一種文化或者觀點(diǎn)的好壞加以評(píng)價(jià)。但據(jù)我觀察，這種雜食性文化的多元性，背后亦有固定的隱含法則，比如，藝術(shù)創(chuàng)作的內(nèi)容，必須關(guān)照邊緣群體，多數(shù)群體不應(yīng)該調(diào)侃少數(shù)群體。一些人也會(huì)詬病，多元性背后有自己的“政治正確”。你會(huì)怎么看這個(gè)問(wèn)題？雜食性文化反而會(huì)促成文化的單一嗎？

大衛(wèi)·馬克斯：我認(rèn)為“雜食性文化”源于兩個(gè)方面：一方面是自然的，另一方面是意識(shí)形態(tài)的。社會(huì)學(xué)者皮埃爾·布爾迪厄?qū)戇^(guò)很多關(guān)于“高雅文化優(yōu)于大眾文化”的觀點(diǎn)，他認(rèn)為這種觀念源于精英階級(jí)的偏見(jiàn)，是對(duì)工人階級(jí)的歧視。很多人聽(tīng)了這種理論后就覺(jué)得，我們別嘲笑大眾文化了，我們應(yīng)該甚至“必須”尊重大眾文化。“雜食性文化”本來(lái)的追求，應(yīng)該是要欣賞各種不同的文化，不要評(píng)判它們，取其精華。但如你所說(shuō)，這種多元文化主義，也有一些隱藏的禁忌，它雖然主張包容一切，但它討厭精英主義，認(rèn)為“高雅文化更勝于大眾文化”，這種聲音不被接納。

此外，“雜食性文化”不斷吸收各種元素，正變得越來(lái)越龐大。每次添加新的元素，都會(huì)帶來(lái)一時(shí)的新鮮感，但當(dāng)我們已經(jīng)吸收了所有元素，就沒(méi)有新的東西可以添加了，這反而讓文化變得很無(wú)聊——一切都混雜在一起，反而讓文化失去了特色。我始終認(rèn)為文化之所以有價(jià)值，正是因?yàn)樗牟町愋浴Ｎ覀兊某踔允呛玫?，?yīng)該包容不同的文化，尊重不同的風(fēng)格。但最終的結(jié)果是為了多元而多元，我們擁有了一個(gè)龐大的文化，卻失去了辨識(shí)度，就得不償失了。

新京報(bào)：那你覺(jué)得更好的融合方式是什么？什么是好的“多元文化”？

大衛(wèi)·馬克斯：首先我們要對(duì)各種可能性保持開(kāi)放和包容，我的意思是，我們需要讓自己去體驗(yàn)。如果我只聽(tīng)古典音樂(lè)，且對(duì)其他音樂(lè)嗤之以鼻，那就是在自我限制?，F(xiàn)在，如果我們有了相當(dāng)多的體驗(yàn)，就應(yīng)該重新關(guān)注文化的質(zhì)量本身。比如，鄉(xiāng)村音樂(lè)，我們應(yīng)該尊重和包容，但我們必須清醒：好的鄉(xiāng)村音樂(lè)和糟糕的鄉(xiāng)村音樂(lè)都存在，就像好的中國(guó)菜和糟糕的中國(guó)菜都存在一樣。

回歸創(chuàng)新性和質(zhì)量，而不是簡(jiǎn)單地“尊重所有人的口味”。如果我們能分辨好壞，“雜食性文化”絕對(duì)是好事。一些更具創(chuàng)新性和更高質(zhì)量的東西在當(dāng)下應(yīng)該得到更多支持，而一些陳舊或者不專業(yè)的作品不應(yīng)該得到支持。比如，YouTube上最受歡迎的創(chuàng)作者之一“MrBeast”，成為一名“網(wǎng)紅”之后，他開(kāi)了一家漢堡連鎖店，也很受歡迎，這家店其實(shí)相當(dāng)不怎么樣。我的觀點(diǎn)是，大家喜歡這家店，沒(méi)有問(wèn)題，但我們更應(yīng)該把注意力放在那些真正熱愛(ài)漢堡、致力于制作世界最好漢堡的人身上。

新京報(bào)：你提了一個(gè)很難處理的問(wèn)題，即評(píng)價(jià)文化作品的質(zhì)量。你書(shū)里提到，我們通?？梢杂梦幕陨淼摹皬?fù)雜性”來(lái)衡量其質(zhì)量——一種好的文化，常常能讓我們避免沉溺于單調(diào)或者膚淺中，能從多種角度解讀。但是，當(dāng)我們回顧那些最經(jīng)典的歌謠和電影，比如《泰坦尼克號(hào)》，其實(shí)講的往往是最簡(jiǎn)單的故事，表達(dá)的是最簡(jiǎn)單的主題。經(jīng)典之所以為經(jīng)典，究竟是因?yàn)槟阏f(shuō)的較為復(fù)雜的象征性，還是因?yàn)樗炊亲詈?jiǎn)單的事物？

《泰坦尼克號(hào)》（Titanic，1997）劇照。

大衛(wèi)·馬克斯：沒(méi)錯(cuò)，所以這就是為什么關(guān)于“文化質(zhì)量”的爭(zhēng)論總是如此激烈。一千個(gè)人眼里有一千個(gè)哈姆雷特，每個(gè)人都有自己評(píng)判文化的方式。我必須說(shuō)，《泰坦尼克號(hào)》雖然對(duì)地球上數(shù)百萬(wàn)人都具有巨大的吸引力，它很流行，但從藝術(shù)的角度，我沒(méi)有覺(jué)得它很好。

我覺(jué)得它傳遞的愛(ài)情、財(cái)富觀念有些太簡(jiǎn)單了，甚至有點(diǎn)強(qiáng)化我們的一些刻板印象?？仿∈呛艹晒Φ纳虡I(yè)片導(dǎo)演，除了《泰坦尼克號(hào)》還有《阿凡達(dá)》，但我曾經(jīng)問(wèn)一些學(xué)生，能不能列一下《阿凡達(dá)》里的三個(gè)角色名字，他們都列不出來(lái)。

我覺(jué)得真正的經(jīng)典，是需要經(jīng)過(guò)時(shí)間檢驗(yàn)的，要由后世去評(píng)價(jià)，10年、100年之后，你還會(huì)不會(huì)再去看《泰坦尼克號(hào)》，我覺(jué)得這很重要。這時(shí)候，那些更復(fù)雜、更具創(chuàng)新性的音樂(lè)、電影就會(huì)脫穎而出。音樂(lè)評(píng)論家西蒙·雷諾茲說(shuō)，如果一個(gè)藝術(shù)家創(chuàng)作的作品具有前瞻性，即使多年之后它看起來(lái)過(guò)時(shí)了，依然能給予人思維和觀念上的啟發(fā)，因?yàn)樗w現(xiàn)了一種前沿思維。就像20世紀(jì)的藝術(shù)，之所以那么精彩，就在于提出了很多全新的理念，比如立體主義，顛覆了人們對(duì)繪畫(huà)的認(rèn)知。如今即使我們已經(jīng)覺(jué)得這種理念不那么難以理解，但依然不會(huì)否認(rèn)它在思維和認(rèn)知層面給我們帶來(lái)的突破。

新京報(bào)：你是一名文化記者，曾在多家媒體供稿。作為中國(guó)的同行，我有一個(gè)私人的困惑：在一個(gè)你所描述的文化趨于扁平、單調(diào)的時(shí)代，文化記者可以做些什么？不久前，美聯(lián)社宣布將停止書(shū)評(píng)欄目?，F(xiàn)在沒(méi)人看書(shū)，書(shū)評(píng)這種傳統(tǒng)的文化媒體項(xiàng)目似乎就失去了意義。

大衛(wèi)·馬克斯：我的回答很明確：我們要捍衛(wèi)自己的社群。人們不讀書(shū)了，這不是新鮮事。但“人們喜歡做什么”，并不是判斷事情價(jià)值的準(zhǔn)則。就像即使這世界上沒(méi)有幾個(gè)人讀《純粹理性批判》，康德一樣很重要，如果有人說(shuō)，“嘿，沒(méi)有人讀康德，它不流行，讓我們拋棄康德吧”，這很荒謬。

《純粹理性批判》

作者：[德] 康德

譯者：韓林合

版本：商務(wù)印書(shū)館 2022年5月

如今，我們潛意識(shí)里都認(rèn)為流行的就是好的。所以你或者其他的文化從業(yè)者就會(huì)想，我真的很關(guān)心文化，但也許這并不重要，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人都不關(guān)心啊。放下這些想法，對(duì)于那些對(duì)文化真正感興趣的人來(lái)說(shuō)，我們需要建立自己的社群，不在意別人怎么想，這非常重要。這很難做到，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人都覺(jué)得這么說(shuō)，會(huì)讓別人有點(diǎn)不舒服，這聽(tīng)起來(lái)像“精英的傲慢”。

作為文化從業(yè)者，我們應(yīng)該有這樣的追求。不是說(shuō)我們要?jiǎng)龠^(guò)別人，看不起別人，而是比如很多人都喜歡泰勒·斯威夫特，我喜歡不同的音樂(lè)，那么他們應(yīng)該有自己的社群，我也應(yīng)該有我的社群，我們都應(yīng)該努力為自己的社群創(chuàng)作內(nèi)容，而不是大家一起一味去迎合喜歡泰勒·斯威夫特的人。首先，文化的這個(gè)社群要再次強(qiáng)大起來(lái)，它才會(huì)再次產(chǎn)生影響力。而如果我們向流量低頭，“我們只為粉絲做活動(dòng)”，那這個(gè)社群永遠(yuǎn)不會(huì)強(qiáng)大起來(lái)。

采寫/劉亞光

編輯/羅東 張婷

校對(duì)/劉軍